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标题: 英诗一首:给含羞的恋人 [打印本页]

作者: billy 时间: 2003-4-19 14:38 标题: 英诗一首:给含羞的恋人

想跟各位分享一下英国诗人Andrew Marvell的一首诗:
To His Coy Mistress (给含羞的恋人)
这诗比叶芝的诗好懂的多,也有趣的多,呵呵。

Andrew Marvell(1621-78,安德鲁·马维尔)是所谓玄学派(Metaphysical School)
诗人之一。这派诗人有独特的文风,完全不同于此前流行的抒情诗(Lyric)优美流畅的诗
句,其诗中常有各种辩论,而且喜好用奇特的比喻(conceit,玄学奇喻)和概念。

下边的这首诗,内容是劝人“及时行乐”(carpe diem),主导韵律是
轻重/轻重/轻重/轻重
的抑扬四步格。关与英诗的韵律和读法,不熟悉的网友请参考我在本版“【求助】关于
英语诗歌的一个问题”一帖中的跟帖。
http://chinese.pku.edu.cn/bbs/viewthread.php?tid=14214

还有,这首诗有朗读录音,共三种,要用realplayer或realone来听,有兴趣的朋友对照着
下边的诗句听,一定很有意思。特别注意“轻重”的读法,和改行时的读法。不过这诗
的韵律变化很多,不可拘谨。
录音一,中年男子的声音(J.D.McClatchy):
http://www.theatlantic.com/ram/0102marvell-mccl28.ram
录音二,中年妇女的声音(Linda Gregerson):
http://www.theatlantic.com/ram/0102marvell-greg28.ram
录音三,年轻女子的声音(Heather McHugh):
http://www.theatlantic.com/ram/0102marvell-mchu28.ram

To His Coy Mistress

Had we but world enough, and time,
This coyness, Lady, were no crime.
We would sit down and think which way
To walk, and pass our long love`s day.
Thou by the Indian Ganges` side
Shouldst rubies find: I by the tide
Of Humber would complain. I would
Love you ten years before the Flood:
And you should if you please refuse
Till the conversion of the Jews.
My vegetable love should grow
Vaster than empires and more slow.
An hundred years should go to praise
Thine eyes, and on thy forehead gaze.
Two hundred to adore each breast,
But thirty thousand to the rest.
An age at least to every part,
And the last age should show your heart.
For Lady you deserve this state,
Nor would I love at lower rate.

But at my back I always hear
Times winged chariot hurrying near:
And yonder all before us lie
Deserts of vast eternity.
Thy beauty shall no more be found;
Nor, in thy marble vault, shall sound
My echoing song: then worms shall try
That long preserved virginity:
And your quaint honour turn to dust;
And into ashes all my lust.
The grave`s a fine and private place,
But none I think do there embrace.

Now therefore, while the youthful hew
Sits on thy skin like morning dew,
And while thy willing soul transpires
At every pore with instant fires,
Now let us sport us while we may;
And now, like amorous birds of prey,
Rather at once our time devour,
Than languish in his slow-chapt power.
Let us roll all our strength and all
Our sweetness up into one ball:
And tear our pleasures with rough strife,
Thorough the iron gates of life:
Thus, though we cannot make our sun
Stand still, yet we will make him run

[ 本帖由 billy 于 2003-4-23 22:44 最后编辑 ]

作者: michael 时间: 2003-4-20 00:25 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

sounds great
but what means heaven and life pass?
and where to look for "we" but not "you"  or "me"
and if the god died,only  comedy and tragedy left on the theater?
perhaps can not imagine.
what does love mean as a kind of feelings and intentionality, or what is thew state of love and means of expression,or style just could be fitable.?

  how can we dance without tear and laugh?
  thanks for response.

作者: 羽扇纶巾 时间: 2003-4-20 00:42 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

I like John Donne, however.
He was at first a philosophy, whilst Marvell just harnessed superficial metaphors derived from philosophic imagination.

作者: billy 时间: 2003-4-20 11:26 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

欢迎羽扇纶巾朋友具体讲一下John Donne跟Andrew Marvell的异同,若能因此引起
各位网友的进一步参与,鄙人则大喜过望。

鄙人一向主张通过文本分析来展开对作品和作家的讨论。

作者: 羽扇纶巾 时间: 2003-4-20 16:34 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

我读MARVELL的诗其实不多，不敢乱说，呵呵。
但喜欢DONNE，因为他的诗不仅仅是奇喻。他能展开一个奇妙的内在世界，意象的丰富不是为了显示他的聪明而是他的深思。或者，即使诗句本身并无INDICATION，人们却能辨认其来源，能看到它所引向的无限。当然DONNE并非每首诗都这样。
他的神学底子保证了他大部分诗的质量，我以为。

作者: billy 时间: 2003-4-21 10:41 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

很早以前读到杨周翰的《十七世纪英国文学》,里边有一篇介绍Marvell的专论(好像啊,
记不清楚了,好像还有一篇专论邓约翰的),那是我第一次接触到玄学派诗人。

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-21 19:56 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

He was at first a philosophy 大概是He was at first a philosopher 之误吧，philosophic 应为philosophical。harnessed superficial metaphors 似乎也不大对，加个together就好了。harnessed 这个词很好，与约翰逊博士用的yoke异曲同工。

从文本上论这首诗的很多啊，我不用多言了吧。

在女性主义影响下，当代一些欧美课堂引此诗为诱奸诗（seduction poem）的典型，认为其与今天男性花言巧语企图date rape同一性质。听起来不无道理，但也太杀风景。我以为这首诗主题严肃，气象广阔，有着浓重的哲学意味，决非马洛那首Come live with me and be my love 那么简单。马洛的诗被Sir Walter Raleigh访拟（即同样著名的The Nymph's Reply to the Shepherd）。而《给含羞的恋人》却因为其严肃的主旨没有被这样parody得落花流水。

顺提一句，Donne也是seduction poem的代表诗人，有兴趣的朋友做一下分析啊。

作者: billy 时间: 2003-4-22 17:07 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

看得出来羽扇纶巾跟南塘深树都是才气焕发的学人,于诗歌各有心得。

不过这首诗,两位朋友有不同的解读:
羽扇似乎认为这诗只显现出Marvell的聪明,思想深度上比不上Donne。
南塘深树则认为主题严肃,意义深刻。

那么为什么二位在同一诗中读出两种不同的诗义呢?我觉得二位只给了
我们结论,我更希望看到二位得出如此结论的解读过程。譬如一道数学
题,二位给了两个不同的答案,我自然想看到到达这两个答案的程序了。

其实这就是“通过文本分析”的宗旨所在:
目的不在“文本”,而在文本解读的过程。即便二位在其他地方看到
不少的interpretation,那终归是别处的月亮,照不亮咱这个坛子,呵呵。

当然,要能把Donne也拉到这个泥沼里,就太好了。

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-23 11:00 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

是南塘树深，不是深树，出处是李商隐写一只孤鸟“过尽南塘树更深”，莫名其妙喜欢这一句。现在想想，叫南塘树就可以了，加个“深”字好拗口。

马伏尔的高明在于，对女友的劝诱带着对宇宙和人生的哲思，意象极其深广。地理跨度(Topografical sweep) 从遥远的印度恒河到他家乡的 humber 河，时间跨度(temporal sweep)从史前的洪水(the flood) 到启示录的末日(conversion of the Jews)。他用拉伯雷式的夸张的数字极言对女友身体每一部分的的倾慕，语气近于谐谑，但正是这些夸张的数字和排比营造了奔腾的气势。

行文到此，马伏尔忽然话锋一转，对前文的设想 (Had we but world enough, and time)
做了否定。前辈已指出，《致娇羞女友》一诗三节其实是个三段论：1）如果A，那么B。2）不是A，那么不是B。3）所以，C。环环相扣的逻辑增强了说服力。

第二节的开始是马伏尔那句著名的
But at my back I always hear
Times winged chariot hurrying near:
一句道破一个真理。时间原来是一个无情的敌人，坐着战车气势汹汹地飞驰而来。比之“逝者如斯夫”的中庸的感叹，马伏尔的战争的比喻(military metaphor)更有紧迫性和挑衅性，更令人惶涑不安。

在《黑客帝国》里，Morpheus 结束了对世界虚幻面目的揭秘后，画面突变，繁华世界一片荒凉，Morpheus 对 Neo 深不可测地一笑，很权威地一挥手说:"Welcome——to the desert." 这句话，这个情景，总让我想起马伏尔的
And yonder all before us lie
Deserts of vast eternity

马伏尔对美人身后种种凄凉的津津有味的描绘，正合了欧洲文学中源远流长的ubi sunt的主题，即所谓的 “去年之雪，而今安在？”，目的在于打动女友去珍惜现世的时光。
And your quaint honour turn to dust;
And into ashes all my lust.
dust 与lust的并置，真是触目惊心。
名句
The grave`s a fine and private place,
But none I think do there embrace.
语带幽默，故意谦抑其辞，是understatement的典范。

第三节行文极其有力，birds of prey, devour, ball, rough strife, iron gates 的比喻都很凶猛，有与时间展开大战的气势，很好的回应了第一二节提出的问题。

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-23 16:54 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

标题 To His Coy Mistress 也值玩味。coy 显然不是什么好词，是一个coded word, 暗示这位女友故做娇羞，play it coy, play it hard-to-get.

同时代的诗人 Robert Herrick 的名诗《劝少女惜时》（To the Virgins, to Make Much of Time）常与《致娇羞女友》一起比较。二者都属于carpe diem 的传统，但《致娇羞女友》洋洋洒洒的排比和比喻抒发对时光的浩叹，语气急促，发人深省，《劝少女惜时》却是春光下的浅斟低唱，词气轻灵，道德意味重一些，得出的结论是 while ye may, go marry，简直有点anti-climax, 这就为及时行乐找到了一条“政治上正确”的合法路径。

唉，浮生常恨欢娱少，肯爱千金轻一笑？为君持酒劝斜阳，且向花间留晚照。

作者: billy 时间: 2003-4-23 22:37 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

“给含羞的恋人”一诗修辞上特点,可以总结为“夸张”和“矛盾”。

夸张:
第一节对爱情的铺张,从时间上和空间上夸张到极致,效果自然不在营造
浪漫气氛,而是对抒情或感伤的parody。
第二节对死后世界无奈的渲染,恰恰是对第一节的coyness和love的否定,
第一节的irony。

矛盾:
第一节精神上的永远(抒情的、浪漫的)跟第二节肉体的稍纵即逝(现实的、理智的)。
第三节的情欲追求lust和第一节的精神恋爱love的矛盾。

整篇的策略,按中国说法,即所谓“欲擒故纵”,将欲夺之,必固与之。
节奏上,则从第一节的舒缓,到第二节的急迫,进而到第三节的紧锣密鼓,由低而高,
由柔而刚,从幽雅的慢四到疯狂的伦巴。

精神与情欲、永远与短暂、浪漫与现实之间的矛盾形成的张力,通贯全诗。
不过,在我看来,诗人未必那么认真,当诗人成功地把精神恋爱导向及时行乐的“逻辑”
中,我们何尝没有看到诗人对“认真”的嘲弄呢?

这个“认真”,就是诗歌传统中的“抒情”。

暂时写这点,回头再补。

作者: billy 时间: 2003-4-23 23:54 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

意犹未尽,画蛇添足。

诗的价值不在说什么,而在怎么说。所以,Yeats的哲学虽被讥为“业余”,却不影响
他在文学史上的地位。

Carpe Diem(及时行乐)的主题,在西方早已被说烂。
Marvell虽是旧话重提,但他把lust跟love对立起来,且通过极度的夸张来否定love的
可行性。这可是瞒天过海,因为他不可能从道德上否定love,他也不可能否定love在
现实中的可行(现实中的love,不需要几千年几万年才结果实)。

他暗中设定了一个非此即彼的命题:非love即lust,这意味着“lust乃love的目的”。
至少是主要目的。

他的逻辑,只能在话语中实现,而且是诗的话语。夸张和矛盾的话语。

当lust代替love被推上舞台的中心时,“抒情”只能是parody和irony的对象了。
Carpe Diem不相信抒情。

读这诗,就好像一边给你灌迷魂汤,一边用凉水浇你的脑袋。

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-24 09:34 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

说得好，Carpe Diem不相信抒情
我在上一篇帖子中写到马伏尔“对美人身后种种凄凉的津津有味的描绘”，当时心中一动，“津津有味”这个词让我觉得自己对马伏尔之“严肃”的辩护有些勉强。当时也感到，诗人所拟的场景和个人的投射（self-projection）颇有戏剧性，纸上呈现的是一个dramatized self, 多少流露出对“认真”的嘲弄。

但我仍然认为, 他更多的是对女友“认真”（prudery）的嘲弄，对世俗强调的quaint honour 的嘲弄，而非对爱的贬低。Carpe Diem 在马伏尔的年代还没有那么僵化，仍允许态度积极的诗作的存在。诗人本心并不是parody, 而是propose his ideal version of consummated love. (Or gratified lust?)

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-24 10:14 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

你是否觉得，马伏尔第一节中四次对love 的讽刺性使用流露出一种男性俯就的优越感(male condescension)？

言辞的夸饰，情感的炽热，未必有着现实的必要(urgency), 一半也是为了impress他人。预设的听众 (inplied listener) 并不是那位娇羞的女友，而是其他男性。他的诗，同很多“及时行乐’诗一样，迎合了一个男性话语系统的期待。

但仍然要说他题旨严肃，因为他唱的不是骑士派的老调子；他并未将女友物化(objectify, pedestalize), 而是用动物的形象营造一种原初的生命力，两性关系在他笔下是动态的(animate)，相互的(reciprocal)，焕发生命激情的(life-inspiring)，这就高于同时代的很多人，甚至高于邓恩的妙喻圆规——圆规强调女方的忠贞不渝，像Penelope一样守侯着浪迹天涯的奥德修斯的回归。

女性主义某些观点在我看来愤怒了一点，更像 a victim's accusation，不是真正地阐清问题(enlighten)，不能真正予人以力量(empower)。既然扯到了poem and gender上来，还是要请你发表一下意见。

作者: billy 时间: 2003-4-25 16:45 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

昨天在ie上写了一个很长的回帖,发表的时候不知道按错了哪个阎王键,内容全部丢掉。大半个小时的努力化为乌有。今天只好重新敲一遍。这回我学乖了,先在word写好,再贴到ie上。这已经是第二次,谈叶芝Byzantium里边最长的帖子,也是丢掉之后重写的!没人像我这么笨吧?

回复南塘树深:

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
你是否觉得，马伏尔第一节中四次对love 的讽刺性使用流露出一种男性俯就的优越感(male condescension)？

如果要从17世纪的诗歌中寻找男性的优越感,那太容易了。我觉得这诗里边coyness跟love相辅相成、互为表里。后边详谈。

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
诗人所拟的场景和个人的投射（self-projection）颇有戏剧性，纸上呈现的是一个dramatized self, 多少流露出对“认真”的嘲弄。

“戏剧性”这个词用的好,不过我觉得Marvell在极力避免他的主体投射到诗中,有意地在虚拟作者和诗中的“我”之间拉开了距离。这和你后边说的

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
言辞的夸饰，情感的炽热，未必有着现实的必要(urgency), 一半也是为了impress他人。

一脉相承。你这句话很重要,后边详谈。

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
诗人本心并不是parody, 而是propose his ideal version of consummated love. (Or gratified lust?)

“propose his ideal version of consummated love”需要文本中的根据,至于诗人的本心,如果在文本中显现不出,就属于intentional fallacy了。
那么gratified lust是不是his ideal version of consummated love呢?还是需要文本的证明。

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
预设的听众 (inplied listener) 并不是那位娇羞的女友，而是其他男性。他的诗，同很多“及时行乐’诗一样，迎合了一个男性话语系统的期待。

确是如此,不过我觉得这诗的主体跟这个“男性话语系统”也保持着一定的距离,如同虚拟作者和虚拟主人公“我”之间的关系一样。

引用:

南塘树深 于 2003-4-24 10:14 写道：
两性关系在他笔下是动态的(animate)，相互的(reciprocal)，焕发生命激情的(life-inspiring)，这就高于同时代的很多人，甚至高于邓恩的妙喻圆规——圆规强调女方的忠贞不渝，像Penelope一样守侯着浪迹天涯的奥德修斯的回归。

或许这是诗中惟一真实的价值。

晚上再详细写一点。

作者: billy 时间: 2003-4-25 16:48 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

下边再谈一些我的看法。
前天的帖子里,我说过这诗的修辞手法可以总结为“夸张”与“矛盾”,那么今天我想谈谈我对这诗的效果的一点看法。
从效果上说,这诗也蕴含着一对矛盾: Illusion(迷魂汤)和Disillusion(浇凉水)。
Illusion的效果体现在大多数抒情诗和爱情诗中。其效果大多是用煽情感性的词语和抑扬顿挫的旋律打造一个酩酊的气氛,使你忧伤,使你怅惘,使你幸福,使你昂扬,总之,解除你理性的武装,让你沉溺在他所设定的感情格调中,跟着他的感觉走。
我觉得Robert Burns的诗“一朵红红的玫瑰”,大家都耳熟能详,且充分体现了illusion的效果。先看第一节:
O my luve`s like a red, red rose
That's newly sprung in June;
O my luve`s like the melodie
That's sweetly play`d in tune.
题目是A Red Red Rose,第一句O my luve`s like a red, red rose(啊,我的爱人像一朵红红的玫瑰)。开章就是一个感叹词“O”,告诉你这诗人很激动,感情饱满。接着,“我的爱人像一朵红红的玫瑰”:我觉得每一首诗,都有一个视角(point of view),我把它称做虚拟作者。我们读这诗,就是跟这个虚拟作者对话,透过他的眼睛来看他展现给我们的诗意世界。这个虚拟作者在抒情诗里边,往往跟诗中的“我”合为一体。而在叙事诗里边,这个虚拟作者往往是个万能的人,我们跟着他上天入地,钻到诗中人物每一个人物的内心里,又可以马上跳出圈外,对诗中人物事件评头论足。

好,我们回到Burns这里。面对这么一个激动的男子,你必须选择立场:要么走开,要么跟着他的心脏一起搏动,而我们可以感到他的脉搏的膨胀,因为他连着用了两个red,来强调他爱人的美丽。当我们跟着他走到第二行,That`s newly sprung in June的时候,我得承认自己已经缴械投降,成了他激情的俘虏,跟着他一起深沉的叹出第二个“O”,然后跟他一起胡言乱语: my luve`s like the melodie/That's sweetly play`d in tune(真美啊,虽然我不知道美女怎么能像一只曲子,我的心无疑地流过一曲悠扬)。

怎么,你不相信她那么美(其实怎么美,也美说清楚)嘛?那两个大写的O,那两个red,句法的重复,sweetly跟newly,June跟tune的压韵,已经解释了一切。
显然,激情还在膨胀,诗人的爱情由眼前伸展到无限。
As fair art thou, my bonie lass,
So deep in luve am I;
And I will luve thee still, my dear,
Till a' the seas gang dry.
“你有多美啊,我对你的爱就有多深,我的甜宝宝哟,我的好乖乖,我要永远爱你哟,永远永远,直到海枯石烂”。

Till a' the seas gang dry, my dear,
And the rocks melt wi` the sun;
O I will luve thee still, my dear
While the sands o' life shall run.
“直到大海枯干,直到石头被太阳融化,我永远不会变心,只要还有一口气儿”这两节把时间铺张到极限,跟我们的“上邪!我欲与君相知”异曲同工。

And fare-thee-weel, my only Luve!
And fare-thee-weel awhile!
And I will come again, my luve,
Tho' 'twere ten thousand miles.
“再见了我的心肝儿,就再见这么一小会儿,我会回来的我的情人啊,哪怕是千里万里”,这里在空间上夸张。

O my luve's like a red, red rose,
That's newly sprung in June;
O my luve's like the melodie
That's sweetly play'd in tune.
最后是refrain,重复,就跟摇篮一样,摇啊摇,摇得你迷迷糊糊、心智恍惚。这时候如果要你从二十层楼顶“走入蓝天”,你或许会义无返顾的迈出脚。

这就是Marvell的对立面:抒情的illusion。Illusion没有告诉我们任何truth,里边充满对现实美好的歪曲和夸张:美人如六月的玫瑰、悠扬的旋律,我的爱永远到海枯石烂,我的爱永恒到天涯海角。虽然Burns比Marvell晚近一个世纪,Marvell之前的抒情诗中一定不乏这样的illusion。

作者: billy 时间: 2003-4-25 18:05 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

我们来看Marvell的Disillusion。

先看题目: To His Coy Mistress。如果我对his的解释没错(我很担心啊),这里我们已经看到虚拟作者(也就是直接和我们对话的point of view)把诗中的第一人称“我”称为“他”,而没有把自己直接投射到诗里边。我们已经跟诗中的“我”拉开了距离,就像你的朋友张三拿着李四的情书给你看:瞧,这是李四的情书,我们看看他怎么谈情说爱的吧。而且张三还告诉我们一点背景:李四要跟他女朋友那个,人家不从,嘿嘿。

可能我有点恶作剧了。南塘树深用的“戏剧化”这个词很好。我们就当这个虚拟的作者是一位剧作家,To His Coy Mistress是他写的一个段子。题目给我们交代了背景,“我”,还有那个羞涩的她(是真羞涩,还是扭捏作态?)。

这更接近于一个叙事结构:诗里的“我”,只是一个外化的我,读者没必要和他一个脉搏跳动。这是个故事中的人物:但是戏剧跟叙事诗的不同在于,戏剧里边没有一个万能的观察者来窥视人物的内心,我们只有通过人物的言行(这诗里只有“言”了),来穿透他。

好,戏开始了:
Had we but world enough, and time,
This coyness, Lady, were no crime.
“如果我们有足够的空间,和时间,你的羞涩便不是罪”。开宗明义,coyness是一桩罪。句子用的是虚拟语气,说明“coyness不是罪”的条件并不存在。

那么我们虚拟的说,也就是抒情的说(请对比Burns的诗),如果这些条件存在的话,“我”会怎么样呢?“我”会像Burns那样的抒情诗人一样,
We would sit down and think which way
To walk, and pass our long love`s day.
Thou by the Indian Ganges` side
Shouldst rubies find: I by the tide
Of Humber would complain. I would
Love you ten years before the Flood:
And you should if you please refuse
Till the conversion of the Jews.
My vegetable love should grow
Vaster than empires and more slow.
An hundred years should go to praise
Thine eyes, and on thy forehead gaze.
Two hundred to adore each breast,
But thirty thousand to the rest.
An age at least to every part,
And the last age should show your heart.
这里love反复出现,和coyness相辅相成、表里为一。如果“我”跟她的感情纠葛是一个game,这game就有两种玩儿法儿。一个显现在虚拟语气引出来的这节诗中,“永远”和“无限”的主题,对抒情诗爱情传统的parody(请比较Burns诗中的海枯石烂)。而这个parody,反被用做对她的赞美:
For Lady you deserve this state,
Nor would I love at lower rate.
“我”没有把她比成一朵花或一支曲子,只是说:你应该得到这样夸张的爱,我对你的真情也绝不会缺斤少两。这两句干巴巴的奉承,露出对illusion的嘲讽口吻。

总结第一节:“我”把她的coyness and love game夸张到极致,模仿抒情式illusion的效果。好比一个气球,吹得太大了,会像泡沫一样破掉;即使不破,“我”也要用恶毒的话语来把它捅破。于是,一盆冰冷的水劈头浇了下来:
But at my back I always hear
Times winged chariot hurrying near:
And yonder all before us lie
Deserts of vast eternity.
Thy beauty shall no more be found;
Nor, in thy marble vault, shall sound
My echoing song: then worms shall try
That long preserved virginity:
And your quaint honour turn to dust;
And into ashes all my lust.
The grave`s a fine and private place,
But none I think do there embrace.
一切关与“永远”和“无限”的话语都不过是些美丽的泡沫, 话语空间中的illusion,而画饼不能充饥,真正等着我们的“无限”,deserts of vast eternity到来的时候,我的爱并不会如那些抒情诗人吟唱的那么永远,因为,尸骨腐烂的时候,依然回荡的情歌,又给谁来听呢?

所以,趁着你还年轻,让我们享受这人生的快乐吧。
Now therefore, while the youthful hew
Sits on thy skin like morning dew,
And while thy willing soul transpires
At every pore with instant fires,
Now let us sport us while we may;
And now, like amorous birds of prey,
Rather at once our time devour,
Than languish in his slow-chapt power.
Let us roll all our strength and all
Our sweetness up into one ball:
And tear our pleasures with rough strife,
Thorough the iron gates of life:
Thus, though we cannot make our sun
Stand still, yet we will make him run.
最后一节,有些赤裸裸的性爱的metaphor,和第一节的浪漫爱情形成鲜明对比。注意,这些性爱的比喻和与时间搏斗的描写交织在一起。

作者: billy 时间: 2003-4-25 18:15 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

南塘树深说: “两性关系在他笔下是动态的(animate)，相互的(reciprocal)，焕发生命激情的(life-inspiring)”。确是如此。

而且,诗的内容很像是两个人的讨价还价。

“我”的逻辑是:
第一节,“你要玩love,我也很愿意陪你玩儿。那些抒情诗人喜欢说什么永远无限,这些东西听着很美好,却不现实,实际上是一桩罪。”
第二节,“我们的肉体不是无限的,当我们腐烂的时候,不光你我的不现实的love game归于虚无,连我们现实的virginity和lust也做了陪葬。(所以你的coyness是一桩罪)”你的game不能玩,那就玩我的game吧!
第三节,“让我们享受这生命的快乐,用性爱的皮鞭抽打着太阳,驱使它、战胜它”。

第一节,illusion。第二节,disillusion。第三节,“truth”。

当“我”把coyness and love game从神圣的抒情中拉下来,斥为crime(罪恶)的时候,本来的罪恶lust,作为惟一的真实(truth),便被抬高到love的地位。而第三节“性爱”和“和时间搏斗”的交织,暗度陈仓地把“性爱主题”偷换成“战胜时间”主题,从“爱”的不得已的替代品拔高到积极的“只争朝夕”上去了。

我在前边的帖子里这么说:“ Marvell虽是旧话重提,但他把lust跟love对立起来,且通过极度的夸张来否定love的可行性。这可是瞒天过海,因为他不可能从道德上否定love,他也不可能否定love在现实中的可行(现实中的love,不需要几千年几万年才结果实)。…..他暗中设定了一个非此即彼的命题:非love即lust”

做些修正: Marvell做主语不合适,改为诗中的“我”。

而且在第三节,这个貌似“真理的揭示”的一节中,“矛盾”法,“And now, like amorous birds of prey,/Rather at once our time devour,/Than languish in his slow-chapt power.”(与其被“时间”慢慢地侵食,不如一口气把“时间”吃掉),或“Thus, though we cannot make our sun/Stand still, yet we will make him run.”(这样,即便我们不能让太阳停下来,我们可以赶着它快跑),如此似是而非的矛盾句法,已经近似气势汹汹的狡辩,甚至强辩了。

正如南塘树深所说:“言辞的夸饰，情感的炽热，未必有着现实的必要(urgency), 一半也是为了impress他人。”

也就是说,“我”在嘲讽了“抒情”和“爱情”以后,在disillusion了illusion以后,并没有揭示给我们love和lust的真理。相反,在大胆而丰瞻的意象、紧锣密鼓的节奏、和凶猛气势的掩护下,“我”瞒天过海、暗度陈仓地,把“她”引入carpe diem这个新的illusion的圈套中。

所以,全部三节的效果可以重新表述为:
1,illusion….迷魂汤
2,disillusion….劈头一盆凉水,清醒
3,“truth”(new illusion).告诉你什么是真理,新的迷魂汤。

而虚拟作者打开头就给我们提了醒:别陷进去。我们是看了一出精彩的戏,至于戏的意义,虚拟作者没有强加给我们。虚拟作者根本的目的在disillusion,不在提出他的观点。他既在开头通过“我”的口嘲弄了love的抒情和浪漫,又在结尾通过“我”的狡辩和强辩揭露了“我”的carpe diem不过一个新的illusion。

至于gender的问题,“我”的以lust取代love,毫无疑问代表了男人的立场。一个女子会怎么看这首诗呢?我不清楚,还是请女读者来告诉我们吧。

终于写完,我也发现了自己真够罗唆,呵呵。里边缺乏基督教和西方文化的背景,期盼网友从这个观点加以补充。

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-28 09:28 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

因故耽误了上网，今天才看到BILLY先生的帖子，真是很惊喜。Quelle obligeance de ta part! Je suis ravie de ta réponse vite et brilliante!

多谢BILLY先生耐心且深入的点评，至此全诗已被剥得相当彻底了，用一些批评家最喜欢的表达说就是 lay ... bare. 现在批评又有从读者接受转为文本分析的趋势，在我看来不失为一好的回归。以后有问题还愿向诸位master-hand请教！

更正一下：我上一个帖子中“动态的”(animate)，最好改为animated
animate: 作形容词时一般指有生命的 (living)
animated: 生机勃勃的 (lively)

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-28 11:08 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

经过这番讨论，我得到的一大启发是，To His Coy Mistress 应作戏剧独白(dramatic monologue)解，且其戏剧性对理解全诗有着重要意义。作者、虚拟作者（即记录本诗者）和虚拟主人公“我”之间的关系既是重叠的(overlapping)，也是分明的(distinct)，这种错综复杂的关系埋藏在文本的背后，需要去发掘。

BILLY先生还从求爱战术(courting strategy)的角度，指出了文中的Illusion(迷魂汤)、Disillusion(浇凉水) 、新迷魂汤(new illusion) ，分析十分精彩，让我顿悟，为什么身为女子，我在读这首诗时会如此激动，一方面被捧得飘飘然，一方面被吓唬得诚惶诚恐，最终在他强有力的感召下，体会到一种拥抱生命和爱的热望。一曲《凤求凰》洋洋洒洒，曲终奏雅，想必一定会收获 the desired payoff!

[ 本帖由南塘树深于 2003-4-28 11:11 最后编辑 ]

作者: billy 时间: 2003-4-29 01:20 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

Je suis impressionné par ton don des langues!

我的这个文本分析的习作,很多部分得益于南塘树深的启发。

本来贴上Marvell的这首诗,纯粹为了让大家听一下朗读录音,从
叶芝沉闷的拜占庭中钻出来换口新鲜空气。不意能和各位才子
才女切磋琢磨,碰撞出不少思想的火花,我甚以为幸!

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-29 10:36 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

引用:

billy 于 2003-4-25 16:45 写道：
“propose his ideal version of consummated love”需要文本中的根据,至于诗人的本心,如果在文本中显现不出,就属于intentional fallacy了。
那么gratified lust是不是his ideal version of consummated love呢?还是需要文本的证明。 ......

我有些不解，为什么诗人的本心如果在文本中显现不出会属于intentional fallacy？

根据我的理解，新批评派的 intentional fallacy 是说，作者的主观意图并不能作为我们评判作品的标准，文本是有一定独立性的，"The text belongs to the public." 就是说，我们评析这首诗时，可以置马伏尔的本意于不顾，大胆地 read between the lines。不是作者本心显现不出来，而是我们有意排斥作者的中心地位。

不过，我倒因之联想到罗斯金用以贬低雪莱等浪漫主义诗人的“情感谬误”之说（pathetic fallacy), 即通过以人拟物 (personification)，以物拟人(reverse personification)，赋予自然以感情，天真地拥抱这个世界，相信自然万物与人心灵相通，会被人类的感情打动。

是否可以说，马伏尔这首诗也是对情感谬误的点穿(puncture)？即先假设存在一个benevolent order of universe, 然后针锋相对地指出，这样仁慈的世界不存在，它对人类没有情感 (pathetic, sympathetic), 相反无动于衷，怀有敌意 (antipathetic)。那永恒的沙漠，冰冷的墓穴，爱欲的灰烬，就是它为人类设定的终结。

情感谬误似乎常出现在修辞讨论时，我不该把它拉到这里来用得这么宽泛。没有什么新意，只是用新的话语翻新了Billy 的illusion 之说，以博诸位一笑。其实这个术语的准确含义我不甚了了，舛错之处还请方家指出。

作者: billy 时间: 2003-4-29 15:18 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

得,今天我第三次把长贴弄丢,自作自受,自作自受啊!

人生最大的痛苦有二:等待和重复。我已经学得乖巧了,不再等着天上掉馅饼,自己癫儿
癫儿地揣着钞票去买来吃;与朋友约,对方超过十五分钟不到便义无返顾地离去!

而现在,我心中充满西西弗斯式的悲壮情怀。当石头第三次滚落下山的时候,你可以看到
我坚毅的背影,迈着疲惫沉重的脚步走下山去,顽强地去迎接命运!

各位闪开,我要推石头了。

引用:

南塘树深 于 2003-4-29 10:36 写道：
我有些不解，为什么诗人的本心如果在文本中显现不出会属于intentional fallacy？

看来我表述得不清楚。

我的意思是,“诗人的本心”只有呈现在文本中的时候才有意义。

在文本以外,通过诗人的言论、思想倾向等来判断一首诗的“意义”,我觉得,便是以
“诗人的意图”代替文本的意义。

我得坦白自己受新批评的毒害很深。
新批评派认为,诗人写了一首诗,我们来读,这时候,我们不是跟作者直接交流,而是和
诗的虚拟作者(这是我自己编的词,也就是point of view),通过文本来对话。

这个虚拟作者,准确的术语是persona(面具)。这个词来源于古希腊悲剧。希腊悲剧
里,演员要戴着面具表演,这等于告诉观众在戏中出现的不是演员自己的人格,而是角色的
人格。

我们读一首诗也如此:我们面对着诗的文本,诗人已经消失在虚拟诗人的面具之后,而
虚拟诗人的身分,我们只有通过文本来判定。

有意思的是,朱熹论怎么读诗经的言论,竟然有跟新批评不谋而合之处。《朱子语类•
卷八十》中有这么一段:“今欲观诗,不若且置小序及旧说,只将原诗虚心熟读,徐徐玩味。
候仿佛见个诗人本意,却从此推寻将去,方有感发。如人拾得一个无题目诗,再三熟看,亦须
辨得出来。若被旧说一局局定,便看不出。”

大家知道,诗经的作者是无从查考的,我们权当朱熹所谓“诗人本意”做persona的
本意,两说便融会贯通了。

chliu先生曾经引用现象学的口号:“回归现象”,说明了同一个问题。

有人读诗喜欢从文本外边找意义。你给他一首诗,他还未曾仔细念一遍,就急忙忙查
找作者的生平背景。若诗人是个犹太人,他就从纳粹对犹太人的大屠杀来解诗;若是个阿
拉伯人,他就从批判东方主义(Orientalism)或殖民主义的角度来解。这样虽能读出很多
深刻的意义来,却常常和诗的文本南辕北辙。

当然,新批评的方法并非万能,诗歌也不应该是一个封闭的文本。首先,不能脱离诗歌
所在的文化传统来解诗。其次,我们也可以把诗歌放在其他的更大的文本中来解读。但是
这时候要十分地小心:
一,不能越过文本分析这个步骤。
二,联系到传统或其他文本(如gender)解读时,仍然不能脱离文本,要从文本中具体的指向
来出发。

比如,Marvell的这首诗,其第一节明显地指向抒情诗的传统,Yeats的The Second
Coming指向圣经。而杜甫和T.S.Eliot的诗中的用典(allusion),是对文化传统的指向的绝
好例证。

但是有时候诗人会在诗中夹杂私货,使读者不接受intentional fallacy就不能把诗读通。
The Second Coming中的Spiritus Mundi(大记忆,叶芝自己改造的容格学说)便是此例,
也是我不喜欢这首诗的原因之一。

引用:

南塘树深 于 2003-4-29 10:36 写道：
不过，我倒因之联想到罗斯金用以贬低雪莱等浪漫主义诗人的“情感谬误”之说（pathetic fallacy), 即通过以人拟物 (personification)，以物拟人(reverse personification)，赋予自然以感情，天真地拥抱这个世界，相信自然万物与人心灵相通，会被人类的感情打动。

我不是英语专业的,对术语也无十分的把握。

我的理解里,情感谬误(pathetic fallacy)乃指诗人把自己的情绪和外界画等号的“毛病”
(其实不一定是毛病,一种修辞方法而已),也就是情感对外界的投射。诗人心情沉重,天气便阴
霾昏暗,诗人愁思不断,外边则细雨蒙蒙。似乎和拟人拟物还不能完全画等号。

情感谬误,一时想不起好例子来,摘毛先生泽东诗一句:
更喜岷山千里雪,三军过后尽开颜。

引用:

南塘树深 于 2003-4-29 10:36 写道：
是否可以说，马伏尔这首诗也是对情感谬误的点穿(puncture)？即先假设存在一个benevolent order of universe, 然后针锋相对地指出，这样仁慈的世界不存在，它对人类没有情感 (pathetic, sympathetic), 相反无动于衷，怀有敌意 (antipathetic)。那永恒的沙漠，冰冷的墓穴，爱欲的灰烬，就是它为人类设定的终结。

“benevolent order of universe”,这个是Lyric(抒情诗)或Pastoral(牧歌)的常用手段,归于
“对现实的美化”更合适一点吧。

“那永恒的沙漠，冰冷的墓穴，爱欲的灰烬，就是它为人类设定的终结,”都是大实话,并
没有对现实的歪曲啊。“Desert of vast eternity”,“And your quaint honour turn to
dust; And into ashes all my lust”, “desert”、“dust”，“ashes”,都是死后世界虚无
(Nothing)这个概念的形象比喻,metaphor,不包含情感的因素,也没有歪曲。

而你最后的表述里边,我怎么感到一些抒情的因素呢?你是否把自己诗意的情怀投射到对
此诗的解读中了呢? Pathetic fallacy!!!

作者: 南塘树深 时间: 2003-4-30 09:42 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

引用:

billy 于 2003-4-29 15:18 写道：
而现在,我心中充满西西弗斯式的悲壮情怀。当石头第三次滚落下山的时候,你可以看到
我坚毅的背影,迈着疲惫沉重的脚步走下山去,顽强地去迎接命运!

用WORD 查了一下BILLY就本论题所发长贴的总字符数：
页数 13页
行数 399 行
字数 980 ？
字符数（不计空格）10277
字符数（计空格） 11302

这还不算丢失后重敲的长贴！真是笔力恢弘，英勇顽强，百折不回啊。Hats off to our toiling stone-bound Sisyphus!

引用:

billy 于 2003-4-29 15:18 写道：
我的理解里,情感谬误(pathetic fallacy)乃指诗人把自己的情绪和外界画等号的“毛病”
(其实不一定是毛病,一种修辞方法而已),也就是情感对外界的投射。诗人心情沉重,天气便阴霾昏暗,诗人愁思不断,外边则细雨蒙蒙。似乎和拟人拟物还不能完全画等号。

请看辞书上的几条：
Pathetic fallacy
The poetic convention whereby natural phenomena which cannot feel as humans do are described as if they could: thus rain-clouds may ‘weep’, or flowers may be ‘joyful’ in sympathy with the poet’s (or imagined speaker’s) mood. The pathetic fallacy normally involves the use of some metaphor which falls short of full-scale personification in its treatment of the natural world.
《牛津文学术语词典》，上外教，2000，P163

Pathetic fallacy 感伤谬误
（翻译得有点乱，这里不抄了，大意与牛津的解释差不多。）
M．H．艾布拉姆斯，《欧美文学术语词典》，北大，1990，P235

感伤谬误在浪漫主义时期发展到了颠峰 (culminating point)，在后浪漫主义时期受到质疑。哈代作于19世纪最后一天的 The Darking Thrush 便是一例：

The land's sharp features seemed to be
The Century's corpse outleant,
His crypt the cloudy canopy,
The wind his death-lament.
The ancient pulse of germ and birth
Was shrunken hard and dry,
And every spirit upon earth
Seemed fervourless as I. ... ...

在这首对19世纪的挽诗里，自然世界已失去了生机，一片垂死的枯寂。

更有代表性的是Wallace Stevens 的 The Snow man:

One must have a mind of winter
To regard the frost and the boughs
Of the pine-trees crusted with snow;

And have been cold a long time
To behold the junipers shagged with ice,
The spruces rough in the distant glitter

Of the January sun; and not to think
Of any misery in the sound of the wind,
In the sound of a few leaves,

Which is the sound of the land
Full of the same wind
That is blowing in the same bare place

For the listener, who listens in the snow,
And, nothing himself, beholds
Nothing that is not there and the nothing that is.

引用:

billy 于 2003-4-29 15:18 写道：
而你最后的表述里边,我怎么感到一些抒情的因素呢?你是否把自己诗意的情怀投射到对
此诗的解读中了呢? Pathetic fallacy!!!

呵呵，如果真是这样，那就是以读者为中心的“感受谬误” (affective fallacy) 了！

越说越远，竟导出了三个谬误。呵，理论的泥沼，跌进去了就爬不出来！

[ 本帖由南塘树深于 2003-5-1 15:21 最后编辑 ]

作者: billy 时间: 2003-4-30 14:15 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

关与情感谬误,多谢指正,看来言多必误,还是少说为妙,呵呵。
说南塘“情感谬误”,那纯粹是玩笑话。
诚如南塘所言,感受谬误(affective fallacy),还有印象批评(impressionistic criticism),
都是新批评派的常用术语。

不过我仍然赞成多说,而且最痛恨“得意忘言”这四个字。
“得意忘言”、或者“心有灵犀、点到为止”式的批评或表述,虽偶有真知灼见
在里边,更多的是被骗子用来做自我掩饰的托辞。

我主张多说,把自己的感受、主张背后的过程细致逻辑地、不加跳跃地和盘托出。这样,某些
似是而非的东西便没有遁身之处,还可以逼着自己把郁结于心如鲠在喉又把握不清
的想法感受,清晰地表述出来。

没有语言的“思想”不是思想。

一旦你用语言表述出来,这东西就真正属于你了。

作者: billy 时间: 2003-4-30 14:17 标题: RE:英诗一首:给含羞的恋人

落(là)了一句话:
puncture真是个好词!

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