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标题: ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力". [打印本页]
作者: huaren    时间: 2004-8-4 22:59     标题: ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

题目: "Chinese 'takes more brainpower'" -- Mandarin speakers use both sides of their brain.

Speaking Chinese may take more brainpower than speaking English, a study suggests. Researchers in Britain have found that people who speak Mandarin Chinese use both sides of their brain to understand the language. This compares to English-language speakers who only need to use one side of their brain. The researchers said the findings could boost understanding of how the brain processes languages. This, in turn, could one day help scientists to develop better ways of helping people to re-learn languages after a stroke or similar damage to the brain. Brain scans Dr Sophie Scott and colleagues at the Wellcome Trust carried out brain scans on a group of Mandarin and English speakers. They found that the left temporal lobe, which is located by the left temple, becomes active when English speakers hear English.  People who speak different sorts of languages use their brains to decode speech in different ways

Dr Sophie Scott,Wellcome Trust

The researchers believe that this area of the brain links speech sounds together to form individual words. They expected similar findings when they carried out scans on Mandarin speakers. However, they found that both their left and right temporal lobes become active when they hear Mandarin. "People who speak different sorts of languages use their brains to decode speech in different ways," said Dr Scott. "It overturned some long-held theories." Mandarin is a notoriously difficult language to learn. Unlike English, speakers use intonation to distinguish between completely different meanings of particular words. For instance, the word "ma" can mean mother, scold, horse or hemp depending on how it is said. The researchers believe that this need to interpret intonation is why Mandarin speakers need to use both sides of their brain. The right temporal lobe is normally associated with being able to process music or tones. "We think that Mandarin speakers interpret intonation and melody in the right temporal lobe to give the correct meaning to the spoken words," said Dr Scott. "It seems that the structure of the language you learn as a child affects how the structure of your brain develops to decode speech. "Native English speakers, for example, find it extraordinarily difficult to learn Mandarin." Learning languages Dr Scott said the findings could help scientists to understand how the brain learns language. It could be particularly useful in trying to understand how it re-learns language after a stroke. She suggested it could also lead to new drugs to help people who have lost their language skills. "There is evidence from other studies that certain drugs affect learning in the brain regions that support hearing and speech," she said. "This is something we can improve on." Dr William Marslen-Wilson, of the MRC Cognition and Brain Sciences Unit at Cambridge University, welcomed the study. "It is an interesting finding," he told BBC News Online. "Looking at languages that are very different from each other helps us to understand how the brain processes language. "It can also help us to understand language rehabilitation," he said. "This field is really opening up but it is very early days." The findings will be included in the summer science exhibition at the Royal Society in London, which runs from 1 to 3 July.                

作者: huaren    时间: 2004-8-4 23:36     标题: RE:讲汉语人的语言表达能力和汉语特点之间的关系

引用:
huaren 于 2004-8-4 22:59 写道：
题目: "Chinese 'takes more brainpower'" -- Mandarin speakers use both sides of their brain.

Speaking Chinese may take more brainpower than speaking English, a study suggests. Researchers in Britain ......
汉语有两个严重的问题影响了讲汉语的中国人的口语表达能力。一个是汉语的语意输出效率低（单位时间内某种语言输出语意量的测度），第二个是汉语的构词复杂，处理速度慢，影响了语言口语输出速度。

第一个问题比较容易解释和理解。任何一种语言的语意输出效率都是由两个基本因素决定的:

    1。该语言所使用的不同音节的总数，
   2。该语言的语速(单位时间内输出的音节个数)。

语言都是通过在一定频率范围内的空气震动波作为载体实现语音和语意编码的人际通讯系统，它的编码单位是音节，每个音节由多个音素组成（辅音音素和元音音素）。为什么音节总数会影响到语意输出的效率呢？因为它的多少决定了每个音节位的语意编码空间大小，这很象数字系统中二进制和十进制在每个数位上的表达空间的差异。二进制在每个数位上只有两个数值（0和1），所以它每一位数值编码空间只有两个，或者说在这个数字系统中，它的每一位只能表达两个数值。十进制的每一位可以有十个不同的数值编码空间（0到9）。比如：十进制中的23在二进制中的表达就是10111，也就说，一个两位的十进制数需要用一个五位的二进制数才能表达。同样的道理，某种语言中不同音节总个数就是该语言在每个音节位的语意编码空间，它决定了该语言的语意输出效率。汉语普通话中有1200个左右不同的音节，这包括了四个不同的声调，否则就只有四百多个，而英语中不同音节的总数有近万个，所以英语的语意输出效率就比汉语高的多。当然另一个影响语意输出效率的因素是语音速度，它的衡量单位是“音节数/时间”。计算机之所以处理数据的能力十分强大，就是因为它的出入输出的速度极快（现在是二、三个G/秒），尽管它使用的是二进制数字系统。在语言上，也是如此，比如日语，虽只有不到五十个不同的音节，比汉语少的多，但是日语的发音速度极快，据说是世界上最快的语言，它的速度比汉语快一倍以上（汉语因为有四声，必须充分发音才能识别，所以通常用时较多，中央电视台的标准普通话语音速度是每秒2到3个字。），50的二次方是2500，所以日语的语意输出效率相当于汉语在使用2500个不同音节时的总语意输出效率，所以还是比汉语高。

语意输出效率越高的语言也就越简练，或者在同样语音输出量下该语言就更明确细致，这个结论和我们通常认为的单音节语素的汉语在表达上比较简练的片面认识是不符合的。当然，我们必须以科学为依据，所以和我们的常识相反，汉语在表达上实际上是一种比较罗索的语言。当然这是指在传递同等语意量的前提下，比如“道可道非常道名可名非常名”虽然短但语意不详，说了跟没说差不多，不够猜的工夫，是无法进行比较的。

第二个问题就比较复杂难懂了，它和汉语语言在说话时的内部语音语意处理机制有直接有关。近代语言认知学通过对婴儿的语言学习过程的仔细观测分析，特别是使用录音机和录象机后发现，人类的语音语言的学习能力基本上是一种天赋（乔姆斯基的贡献），一个婴儿可以在很短的时间里学会很复杂的语言表达，而且这种词汇的丰富速度在四五岁时呈加速发展。而人类也尝试教黑猩猩某些简单的语言表达，但它要学会一个意思的表达就要费很多时间去教。所以说，人类的语音语言能力不只是后天学习获得的，而是具有某种生物基础的天赋。也就是说，人类对语音和语意这种编码体系（语音语言）的获得能力是天生的，是任何一个正常人与生俱来的一种本能。

     注意，这里说得是：1。语音和语意编码体系；2。语音语言的获得能力。

上面这两点和汉语的语音输出速度有什么关系吗？关系太大了，但在说明这个关系之前，让我再给你们两个概念：1。以生理硬件条件为基础的本能是一种生理上的条件反射，它比人的思考速度要快，是一种近于不需要经过思考的输入输出状态，语音语意编码系统就是人类天生的一种语言条件反射。2。汉语是一种单音节的声调语素语言，它的语意输出效率比较低，同时汉语的每个音节都可以是一个语素，具有某种语意，这点和英语及其它多音节非声调语言有很大的差别，汉语在表达时，需要更多的语意组合，这种语意的组合是需要经过思考的，不属于语音语言编码的人类语言的条件反射范畴。

现在来说汉语的输出速度的问题。首先，因为语意的组合不属于前面说过的语音语意编码体系，它不是以人类的本能为基础的，而必须经过思考后才能输出，它的处理速度比条件反射式的语音语意输入输出要慢得多。而汉语是单音节的语素语言，它在双音节以上的复杂表达基本上都是语意的组合（或至少是表面语意的组合），不是语音语意的编码，需要经过大脑的思考才能完成输入输出的全过程，所以速度比较慢。常用汉语词汇中的语音语意定义字只有数千个，英文中有上百万个，普通人能掌握的就有几万个（美国高中毕业生的平均词汇量是五到六万），所以讲汉语的人在表达时需要经过思考去组合语意的机会远大于英语，所以汉语的输出速度就比英语慢。

我们经常见到某个著名的教授或学者，在面对一个提问时的那种莙态，那个，那个，。。。。。半天也说不出句完整的话来，因为他无法在短时间里组织出他希望表达的语意，特别是在希望表达比较复杂的语意时，更是如此。此外，必须经过思考才能输出的语言也特别容易受情绪的影响，因为思考的状态本身很容易受到情绪的干扰，我们也常见中国人一激动起来就语无伦次，结结巴巴地讲不出话来，因为此时他不能冷静思考，所以他也无法正常输出语意。

中国人的语音语言表达能力差，是和汉语的特点有关系的，而汉语的这些特点又是由于汉字这种不能在音素级别上拼音的表意文字所至，汉字是限制汉语向多音节，多辅音语言发展的罪魁。只有使用拼音文字，汉语才能真正获得解放，否则我们只能修修补补。

常识，往往和科学结论相悖，我们对汉字汉语的认识在很大程度上是基于一般常识的，在语言科学的层面上，这些常识往往是似是而非的。

[ 本帖由 huaren 于 2004-8-4 23:38 最后编辑 ]
作者: waihang    时间: 2004-8-7 00:21     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
huaren 于 2004-8-4 23:36 写道：
汉语有两个严重的问题影响了讲汉语的中国人的口语表达能力。一个是汉语的语意输出效率低（单位时间内某种语言输出语意量的测度），第二个是汉语的构词复杂，处理速度慢，影响了语言口语输出速度。

第一个问题比较 ......
This is really a intereting article. There are some points that I do not agree, but it surelly point out some different way of thinking towards Chinese. I would like to see how you would explain why those who receive limited or no education at all but speak fluently with rich vebal vocabulary in China. Is education playing any roles in your calculation?   
[ 本帖由 waihang 于 2004-8-7 00:25 最后编辑 ]
作者: nishishei    时间: 2004-8-7 06:48     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

如果论点正确，新派上海话用的"脑力"肯定要比普通话、广东话低多了。
作者: shenj    时间: 2004-8-7 07:35     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

　　左右脑分工合作跟费力不费力是两码事。英国人的研究要说明，为大脑障碍的残疾人开发另一半脑是可能的，中国人使用语言事实就是证明。左右脑配合是知识上的复杂，却是事实上的省力省时，反而是节省精力。许多实验研究都认为，汉语声调使用了右脑。那是使用左脑同时使用右脑。听音乐也是使用右脑，未必会干扰看书学习。所以大脑机制的复杂不复杂，跟使用语言的难不难不是一回事情。科学就是科学，不是语词或概念的游戏。huaren 引用英国人那个研究无助于他那个破理论。
　　我丝毫不在乎 huaren 感受。我关心的是同行不要上当受骗。

[ 本帖由 shenj 于 2004-8-7 07:52 最后编辑 ]
作者: huaren    时间: 2004-8-7 09:56     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
shenj 于 2004-8-7 07:35 写道：
　　左右脑分工合作跟费力不费力是两码事。英国人的研究要说明，为大脑障碍的残疾人开发另一半脑是可能的，中国人使用语言事实就是证明。左右脑配合是知识上的复杂，却是事实上的省力省时，反而是节省精力。许多实验 ......
沈先生:

如果说汉语需要同时用到左右脑,那如果任何一个出问题,说汉语的人就失去了语言能力,或部分地丧失了语言能力.你说在这种情况下,一种语言是左右脑都用好还是只用一侧好呢? 再说了,世界上99%的人没有脑损伤,是正常的,干么要设计出一种语言为了受伤后用呢?你总不是在说汉语是脑损伤者的语言的吧?

如果说一种语言只用到一侧大脑,那为什么要用两侧呢?这不是画蛇添足吗?要锻炼脑力可以用其它形式,比如你说得,听音乐,....
[ 本帖由 huaren 于 2004-8-7 10:01 最后编辑 ]
作者: shenj    时间: 2004-8-7 20:31     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

　　真逗！
　　英国科学家研究华人说话使用的脑袋是长在华人头上的。当然，华人跟华人未必都一样。有的华人脖子上坐着的是洋人脑袋。它已经不需要去处理汉语声调了。
　　科学研究讲的是事实。科学研究还要讲人性，要为残疾人谋福利。世界上脑病患者很多，即使是人类万分之一二三，也有百万人之众。

[ 本帖由 shenj 于 2004-8-7 20:43 最后编辑 ]
作者: huaren    时间: 2004-8-7 21:18     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
shenj 于 2004-8-7 20:31 写道：
　　真逗！
　　英国科学家研究华人说话使用的脑袋是长在华人头上的。当然，华人跟华人未必都一样。有的华人脖子上坐着的是洋人脑袋。它已经不需要去处理汉语声调了。
　　科学研究讲的是事实。科学研究还要讲人性 ......
沈先生:

您无法把A和B区分,概念之间就算有非常微小的差异,也必须彼此区分,这是拼音字母文字的特长,而使用汉字汉语就缺乏区分概念的工具.您的帖子只有两个特点:

1. 感情充沛理性不足!
2. 缺乏道理,逻辑不通!

我曾试想过,您的水平无论如何也应该算是中国人中的万分之一了,因为中国人口中只有约5%的人口受过高等教育,能上北大的是这5%中的1%,这就是万分之五了,而您又有幸成为北大的教授,就算是1/5的机遇,所以您是中国人中的前1%%的知识精英!我是用这个标准来衡量您的,来反推使用汉字汉语的中国人的平均素质!希望您能拿出与您的地位匹配的具有学术水平或思想水平的帖子来,我期待很久了!


[ 本帖由 huaren 于 2004-8-7 21:22 最后编辑 ]
作者: shenj    时间: 2004-8-7 23:09     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

　　什么叫理性？既然有半拉脑袋 A 和半拉脑袋 B ，就应该有分工：A 管语言，B 不管语言。洋人的脑袋是正确分工的。然而恰恰是洋人科学家试图证明，华人脑袋分工混乱，A 和 B 都在管语言。于是有个华人就理性十足了。既然他不在中国，也就不需要计算他的智慧含土量是多少。我们可怜的中国人到底要听谁说了算？可怜的北大教授的脑袋都是 A 、B 混乱的，干吗还要计算计算百分比或者%%分比，内地无非都是含土量罢了。凭那个华人脑袋的含金量，他什么都等不到！真遗憾，土脑袋永远接受不了含金量的改造。
作者: 语言人    时间: 2004-8-8 19:52     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

这是这位博士的网页链接
http://www.psychol.ucl.ac.uk/sophie.scott/index.html
我觉得huanren先生的讨论有些把这个简单的发现，升华地太高了。这研究从报道来看，可能是说我们在听汉语的时候，大脑两个半球都有激活，右脑颞叶（temporal lobe）有可能是负责声调加工的区域。这仅仅是一个很一般的，但是有趣的发现而已。与huanren网友的后面的理论没有什么关系。

声调，从语言学分析来看，是区别于segmental information的信号，它的加工在大脑中是不是有专门的区域负责？
其实这是目前比较有争议的问题。比如，在行为研究上，我们常常采用双听技术去看声调加工是不是有右耳优势（right ear advantage,REA）效应。一般来说，我们的右耳对元音，辅音的加工比左耳敏感，这个发现可以支持语言加工的左脑优势说。但是，声调的REA现在取得结果很不一致，中科院心理所的杨玉芳老师的实验没有发现REA，不过大多数汉语试验结果发现REA效应。其他一些声调语言的研究也是，比如泰语，挪威语。如果是REA的话，那么我们应该发现左脑的激活才对，而不是右脑？这个比较有趣，还需要等待进一步实验。
其次，颞叶是听觉皮层所在，一般指的是简单的听觉信号知觉，它也是语言信号必须经过的皮层。但是目前的研究认为语言信号的加工一般在额叶（inferior frontal lobe）部位。所以，如果说发现的颞叶激活的话，那么声调信息仅仅是停留在perception的层面上？这也是一个很有趣的问题。因为，我最近实验发现英国人和中国人在声调的知觉速度上没有显著差异。
作者: 夜伦敦    时间: 2004-8-8 20:40     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

难道huaren先生是苏忠诚？太让人吃惊了，因为我一直觉得他的发音速度理论，荒谬之极，结果最近在《瞭望东方周刊》（？？？）看到有记者大篇幅地引用他的观点，感觉很震惊。
作者: huaren    时间: 2004-8-8 23:10     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
语言人 于 2004-8-8 19:52 写道：
这是这位博士的网页链接
http://www.psychol.ucl.ac.uk/sophie.scott/index.html
我觉得huanren先生的讨论有些把这个简单的发现，升华地太高了。这研究从报道来看，可能是说我们在听汉语的时候，大脑两个半球都有?......
语言人:

先生的帖子才有读的价值,非常感谢!

其实,我是先写的那篇关于汉语表达差异的分析文章,然后有个网友提供了BBC的文章(他实际上不同意我的观点),所以我的文章不是BBC文章的解释,而是用它做了我的证据. 如何解释英国语言学家们的这个发现,还有待更细致的研究.

你应该能看出,我上面的文章并没有企图从脑神经系统和语言的关系的角度来阐述问题,而纯粹是从语言本身的特点出发,分析单音节语素语言和多音节多辅音音节语言之间的差异和可能导致的言语者表达差异的. 应该是属于语言学的范畴而不是语言认知学的范畴,版主把它转到这里是他的看法不是我的本意,也许是BBC那篇文章产生的误会.

虽然用声调作为语意的载体,是汉藏语系的语音特点,但我认为声调区别语意的作用在单字,多字词和很短的语句表达中的作用远大于在一个完整的句子中的作用. 比如说,一个发音不准的老外,在说一个字(或一个多音节词时)的时候,我们很难猜出他说得是什么,但如果他长篇大论一番,我们基本可以理解他的语言内容,此时声调的作用在逐步降低.我甚至注意到,即便是中国人在讲话的时候,声调也随语句的增长和语速的增快而呈现单一的趋势,甚至一个字常在不同地方呈现不同的声调,而并不影响听者的理解.特别是当我们快速说话的时候,我们的语言呈现出采用单一声调的趋势.比如:"我们"中的"我"字,是个三声字,但在语句中它并不特点被发成三声. 我一直认为(或是猜测),声调是单音节语言在无法通过文字拓展语音空间时不得已的语意载体方式.所以它的必要性会随着言语者所说内容的展开,而降低.特别是语速,对声调的使用很有限制作用,这也许可以解释为什么只有单音节的汉藏语系才有声调的原因.其它多音节语言的语速很快,无法容忍声调的存在,而现代汉语的多音节词和语速也在降低声调作为语意载体的语言作用.

那么,声调的语意载体作用在语言识别的脑神经层次的差异,就不会象我们想象中那么明显和重要,那汉语和英语的脑区激活差异是由什么原因造成的呢? 而由于汉字的特点,汉语仍然是以单音节(或语素)为基本的表达,除了特别常用的词(多音节的)外,中国人还是习惯在单音节语素中组合表达自己的语言内容,毕竟,每个汉字都基本上有比较明确的语意,这是躲不开的.


[ 本帖由 huaren 于 2004-8-8 23:22 最后编辑 ]
作者: 语言人    时间: 2004-8-8 23:40     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

声调在lexical access中的作用，这是语言心理学（psycholinguistics,不是认知语言学）目前一个很有趣的问题，也刚刚开始研究，英语中有对stress的研究，也有对tone perception的研究,但是针对tone在lexical access中的研究很少，大概有影响的只有2篇。
你说的声调对于识别单字作用，在单字条件下要大于语境条件。我想这个可能有些问题。第一，老外说很多话，作为听者，你可能理解的是他的语义内容，这些语义内容常常是基于context得出来的，但是不一定能够识别出具体的每个单字，在这点上与单字识别是很难比较的。第二，在有context条件下，我们甚至可以依靠语境推测出出现的单词或字，或者当语音信息是很模糊的时候，你会也可以识别出单词或汉字，这个是很有趣的研究，你可以看看connine很多研究。但是，这并不是说明，声调在理解语句的时候没有作用。第三，我不理解你提到的“同一个字的声调也随语句的增长而呈现单一的趋势”，这个不太理解，单一趋势是什么意思？

另外，我想指出汉语不是单音节语言，这个世界上似乎也没有什么语言是单音节的。

“声调是单音节语言在无法通过文字拓展语音空间时不得已的语意载体方式.所以它的必要性会随着言语者所说内容的展开,而降低."如果这个看作是你对声调起源的假设的话，我觉得有2个问题。第一不理解这个意思，其次，我理解了一点，如果我们用的是拼音字母来记录汉语的话，按照你的假设，那么就不不会出现声调了？这个似乎是不可能的。



声调在脑区中的激活，肯定是有的。如果你对声调知觉的跨语言比较感兴趣，可以看这位很权威的学者的研究，他主要是做泰语研究的。

http://web.ics.purdue.edu/~gandour/
作者: huaren    时间: 2004-8-9 03:24     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
语言人 于 2004-8-8 23:40 写道：
声调在lexical access中的作用，这是语言心理学（psycholinguistics,不是认知语言学）目前一个很有趣的问题，也刚刚开始研究，英语中有对stress的研究，也有对tone perception的研究,但是针对tone在lexical access中 ......
我说得和你的不一样。不是CONTEXT的问题，而是和TONE PERCEPTION有关的问题。我举了老外的例子也说了中国人在快速言语时声调失去对PERCEPTION的关键作用的情况。TONE是由语音的频率对时间的变化（由高到低或反之或延长）来作为语意的载体的（编码方式），在快速言语的情况下，或者这种频率对时间的展开不足或者是根本就不需要，此时TONE在听者和言语者之间起的语意编码和解码的作用都大幅度降低，PERCEPTION基本上是根据音节组合在记忆中的标准句子或词汇的匹配的唯一性来解码的。

你说：“另外，我想指出汉语不是单音节语言，这个世界上似乎也没有什么语言是单音节的。”
从语言历史角度看，所有语言都是从单音节发展过来的，英语中的常用字也基本上都是单音节的，这都明显的语言原始状态的痕迹。汉语却没有走向多音节，反而是走向了声调，如果汉字是可以在音素级别上拼音的文字，汉语就不必用声调来作为语意的编码方式，这在我上面所说的快速语言（语音流）时的情况一样，音节的增加使声调变得没有必要。古汉语基本是单音节的，只有现代白话中才逐步出现了更多的多音节词。而它们的组合又都是由具有语意的单字组成，很难在语言者脑中除去它们单音节的语素记忆。比如：“椅子”这个双音节词中的“子”字，没有实用的具体语意而只有语音价值，如果使用拼音它完全可以写成“YIZ”而不是“椅子YIZI”（此处子的轻声也不是原来的三声调），这显然就是增加音节可以去掉声调的证据。如果使用拼音文字，汉语完全可以自发地发展出多辅音音节和多音节词来。再比如：“觐”字，在书写已经完成了这个字在语意编码上的需要，它的发音完全可以就是“JINJIAN”，它的字形是JINJIAN而发音仍是单音节的“JIN”，而JIN这个音在汉语中重（CHONG）音太多，它只好仍是写成“觐见”，而不是写“觐”读“JINJIAN”。你看汉语无法在语音上突破汉字的单音节特征的束缚。

在你了解这个意思后，就不会再说“其次，我理解了一点，如果我们用的是拼音字母来记录汉语的话，按照你的假设，那么就不不会出现声调了？这个似乎是不可能的。”这种观点了。

作者: shenj    时间: 2004-8-9 05:48     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

　　十多亿人的汉语有声调不是原罪，而是事实。科学的要义必须是从事实出发，而不是从想象出发。
　　20多年来我看过的国内外许多有关汉语声调研究的论文，没有如此看待声调的。我做实验看到的声调事实在在证明，语流中的声调没有消失。以下是用两个不相干的录音材料做的音高分析（发音人是谁，我不知道；都是女声），可以看一看声调的生命力是如此旺盛：





　　（看不清楚的话，可以点击后放大再看。）

　　快速语流中轻化的音节数会增加，声调可能会模糊。但是关键词是不能被轻化的，它们的声调必然是饱满的。如果关键音节都轻化了，语言的可懂度立即下降，也就会威胁到言语交际的成效，语言也就不再是语言了。请问，谁能够提供声调大量消失的呈堂证供？

　　汉语的声调是语素音节的属性。汉字是语素音节文字，所以会有声韵调的属性。我们千万不要倒过来说，因为汉字有声调，所以汉语才有了声调。声调对于区分语素或语义做出了贡献。从那种贡献来说，声调不是临时的手段，要不要无所谓的手段。在音节的组合中声调可以模糊。那种模糊跟元音的模糊或者辅音的模糊是一样的，只是因为多了一个语境因素。在语境因素帮助下可以排除不可能的组合。使用语言的是人。人的能力包括那种科学判断的能力。

[ 本帖由 shenj 于 2004-8-9 07:07 最后编辑 ]
作者: 庞贯哲    时间: 2004-8-9 07:38     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

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作者: huaren    时间: 2004-8-9 10:08     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
shenj 于 2004-8-9 05:48 写道：
　　十多亿人的汉语有声调不是原罪，而是事实。科学的要义必须是从事实出发，而不是从想象出发。
　　20多年来我看过的国内外许多有关汉语声调研究的论文，没有如此看待声调的。我做实验看到的声调事实在在证明，语 ......
沈先生又在以个别替代一般.

如果声调象您所说在(TONE PERCEPTION)语言解码过程中如此重要,那么中国人都来自五湖四海,每个人说着不同的南腔北调,但当他们试图用普通话来交流的时候,尽管声调不准,但并不影响语言交流,这又是为何呢?

单音节字可以有很多同音,声调在这时候很重要,几乎是唯一区别同音字的途径.但在双音节时,就减少了,在语句上就几乎没有,声调作为解晰语意的作用就降低到不重要的地位.有声调,但已经不重要了!拿出一个人的语音声调频率记录,只能说明声调的存在,并不能说明声调仍是语意的重要编码载体. 这和我与语言人的争论文不对题,毫无关系.

如果您能找到至少一百个人,他们都来自五湖四海,说不同的方言的汉语,如果您的记录在他们讲普通话时还能在多数地方在相同字上显示出相同的频率模式(PATTERN),您的结论才成立.
作者: shenj    时间: 2004-8-9 11:59     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
huaren 于 2004-8-9 10:08 写道：
如果您能找到至少一百个人,他们都来自五湖四海,说不同的方言的汉语,如果您的记录在他们讲普通话时还能在多数地方在相同字上显示出相同的频率模式(PATTERN),您的结论才成立.


　　我们不能太幼稚。除了“频率模式”，还有频率范型的“分类模式”。各种方言声调的对立是极其简单的模式，只要是心智正常的说汉语的人，在 20 分钟的交谈中就可以习惯对方的声调分类模式，就能够听懂另一个方言。我能够听懂上图九江话，靠的不是声调音高的模糊，而是那里的声调分类模式。我能够听懂多数方言，靠的就是那种简单的本事。
　　外国人说话另当别论。不懂声调的外国人说的汉语最难懂，比方言难懂多了。那里靠的是语境组合的冗余模式。如果什么模式都没有，我们多少也能听懂初学的外国话。讨论问题不能如此简单。因为洋人不会汉语声调中国人又听懂了他们勉强说出来的一两句中国话，就说声调是废物，完全忘记了一个民族的宽容大量了。无知！
　　英语语调的分类范型，作为知识，可以知道，可以不知道，但是那种范型的感知和识辨是极其容易的事情，跟知识文化无关，外国人很容易学会。那里不是逻辑学的专长。
引用:
　　如果声调象您所说在 (TONE PERCEPTION) 语言解码过程中如此重要, 那么中国人都来自五湖四海, 每个人说着不同的南腔北调, 但当他们试图用普通话来交流的时候, 尽管声调不准, 但并不影响语言交流, 这又是为何呢?
　　你不懂可以原谅，但是既然不懂，请不要做什么知识结论。如果方言区的人学习普通话糟糕到那个程度，听懂他们的话确实是很累的。那个“累”是什么意思？就是声调的损失。当然，它的反面是声调无用。那么千万要记住，人与人的交流不是五分钟热度。20 分钟才见分晓。20 分钟以后是越来越融洽，还是越来越生疏，需要看投机不投机。世界上的事情那么复杂，单单说频率，也就太浅薄了。


[ 本帖由 shenj 于 2004-8-9 12:09 最后编辑 ]
作者: 语言人    时间: 2004-8-9 19:34     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

在声调知觉（tone perception）中，目前我们知道有两种类型的变量，会影响我们的知觉结果。一种是声学线索，比如基频F0，元音的持续时间duration，这个有很丰富的研究，比如芝加哥大学的许毅博士；还有一种是一些top-down的线索，比如语境context。目前，声调知觉结果显示，在孤立状态下，比如单音节，音段信息是优先知觉；但是，在语境条件下，比如成语，声调知觉具有优势。
我提到的语境例子，不是和你讨论语境，而是想说明，我们对声调的知觉受到语境的影响。

huanren网友还是稍微尊重一下沈老师的意见，问题一个一个讨论，不要指东打西，跳跃的太快。虽然，我尽量避免猜测每个人学术背后的动机是什么，但是有时候也免不了好奇。而且事实研究很多，为什么我们还是看一些资料以后在发言。我觉得你很多想法，都是一些奇怪的概念所驱动的，没有什么事实根据。

又要回到汉语是不是单音节语言这个问题？世界上没有什么语言是按照单音节，多音节区分的。我可以说，这个词是单音节，多音节，每种语言的词汇都是有不同音节数目构成。我想你想强调的是汉字纪录的是单个音节而已。
作者: 最后的匈奴    时间: 2004-8-9 20:52     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

想问huaren网友一个问题：
    看了你的帖子，你似乎主张多音节语言（比如英语）和声调是不兼容的。但是就我所知，埃多语（Edo）既属于所谓的“多音节语言”，同时每个音节又具有声调。这种情况你怎么解释？
作者: huaren    时间: 2004-8-9 21:28     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
shenj 于 2004-8-9 11:59 写道：


　　我们不能太幼稚。除了“频率模式”，还有频率范型的“分类模式”。各种方言声调的对立是极其简单的模式，只要是心智正常的说汉语的人 ......
沈先生自己的数据已经显示出来,声调在语速增加时的变化,以及在讲不同方言的人讲普通话时也有变化,所以在中国人彼此交流时,声调并不是一个确定的语意编码的标准载体.我没说声调是废物,它在单字或双音节词的情况下是分辨语意的重要途径,我是在阐述声调在语流中在句子中的作用在下降这个事实. 拥有数据是一回事,如何解释数据又是一回事.

沈先生最好先看清楚了再发火好吗?
作者: huaren    时间: 2004-8-9 22:05     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
语言人 于 2004-8-9 19:34 写道：
在声调知觉（tone perception）中，目前我们知道有两种类型的变量，会影响我们的知觉结果。一种是声学线索，比如基频F0，元音的持续时间duration，这个有很丰富的研究，比如芝加哥大学的许毅博士；还有一种是一些top ......
语言人:

你前一段话没有解释为什么声调在汉语中如此重要,而讲不同声调语言的人们彼此仍能进行交流的问题.既然声调是语音编码和解码这对关系中的标准载体,那么它能够成为言语者和听者之间交流的前提条件是他们使用同一的协议(PROTOCOL).如果言语者可以随意变化,而听者仍能理解,那么在他们之间,语音的声调就不是解析语意的一个PROTOCOL, 此时CONTEXT才起重要作用.

汉语是单音节语素语言,是指做为汉语基本语意单位的汉字是单音节的.汉语的每个音节都可以是语素(尽管是一个音节对应多个语素).尽管现代汉语在呈现多音节化的趋势(这是语言由低级向高级发展的特征之一),然而它使用的方法却是把具有语意的单音节物理性地组合在一起.而在人们记忆中的单音节语素的语意仍然保留着,妨碍着人们的理解.

比如: "革命"是个双音节词,它的词意是REVOLUTION(突然间的变化),然而汉语中"革"字和"命"都是具有语意的单音节语素,人们对该词的理解甚至使用都脱离不了汉语单音节语素的习惯.百分之九十九点九九以上的中国人把这个词理解成"杀人"或最好的是"结束一种状态",而不是其原意的在一种状态的基础上变化出新的状态意思.一个是连续的,一个是割断的,它们彼此在概念上有本质上的差异.那么这个双音节词在中国人的语词理解中还是单音节为基础的,人们甚至还习惯地说"我们就是要革资本主义的命"这样的违反语言规则的表达.所以在深层思维中,中国人的理解和语言基础仍是单音节的."革命"一词曾是中国社会使用频率最高的词之一,对这个词的内涵的正确理解事关重大,我们好象真的是吃了不少亏!以至于沈先生现在,一听"革命"就害怕,连文字革命也不能幸免.

这才是我主帖想要说明的问题,而这种单音节语言在口语表达上是会产生障碍的.





[ 本帖由 huaren 于 2004-8-10 08:17 最后编辑 ]
作者: huaren    时间: 2004-8-9 22:49     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
最后的匈奴 于 2004-8-9 20:52 写道：
想问huaren网友一个问题：
    看了你的帖子，你似乎主张多音节语言（比如英语）和声调是不兼容的。但是就我所知，埃多语（Edo）既属于所谓的“多音节语言”，同时每个音节又具有声调。这种情况你怎么解释？
最后的匈奴:

不兼容是个不太准确的词,应该说是在多音节语言中声调做为语意编码方式是没必要的.EDO这种语言我不了解,但从逻辑上说,不必要并不等于说没有. 它为什么如此,需要个案研究.

我们的结论应该基于语言学一般性的科学理论,而不是仅从某种语言现象来阐述结论.就象汉语虽然是单音节的,汉字虽然是表意的,使用它的人口也很多,但它仍然只是一个语种,一种文字,是世界语言现象中的一个,不能用来否定一般结论.就象我们不能用聋哑人的例子(不管他们的人数有多少)作为否定人类具有语言能力的结论一样,这个道理很简单.


作者: 最后的匈奴    时间: 2004-8-10 22:13     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

更简单的道理是：所谓一般性的科学理论如果是全称的（甚至必须是全称的），当推导至个别现象出现矛盾时，就必须修正或放弃！
    至于聋哑人，如果你在生成语法的意义上使用“语言能力”这个术语，那么必须注意：他们同样具有语言能力，只不过没有performance罢了。当然，如果你不是在这个意义上使用的，那么请告诉我你是如何界定“语言能力”的。
    另外我很想知道，为什么在多音节语中声调作为语义编码方式是不必要的？这里的“语义”是否包括语法意义？
    谢谢您的回答。
作者: 语言人    时间: 2004-8-10 22:59     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
你前一段话没有解释为什么声调在汉语中如此重要,而讲不同声调语言的人们彼此仍能进行交流的问题.既然声调是语音编码和解码这对关系中的标准载体,那么它能够成为言语者和听者之间交流的前提条件是他们使用同一的协议(PROTOCOL).如果言语者可以随意变化,而听者仍能理解,那么在他们之间,语音的声调就不是解析语意的一个PROTOCOL, 此时CONTEXT才起重要作用.
你常常把一个因素给夸大了。我们在理解言语的过程中，需要语境（context），并不意味着完全依赖语境。如果没有基频，我们就无法知觉声调（除非在耳语知觉中，基频消失，语境作用至关重要）。
其次，我不明白你说的协议具体说什么？但是，你提到的声调随意变化，你估计太严重了，其实在语言交流中，元音辅音也是变化的。按照你的逻辑，带口音的言语就无法理解了。另外，我们人作为与研究流者，还有一个很有趣的能力，叫做catergorical percpetion，比如不同口音的人说一个普通话词汇，或者不同年龄人说一个词，我们都可以知觉识别，其实他们的语音在物理量上有差别的，但是不影响我们识别结果。

最后，我想说明一点，你认为声调信息是不稳定的。其实这和已有的研究结果刚好相反，张家禄，齐士今，宋美珍和刘全祥（1981）研究就说明了，在对某种失真语言进行试验的时候，言语的可懂度（inteligiblity），特别是对音节的可懂度，没有受到很大影响，这与仍然包含基频的信息有关。这说明声调信息在汉语中是非常稳定的。
引用:
汉语是单音节语素语言,是指做为汉语基本语意单位的汉字是单音节的.汉语的每个音节都可以是语素(尽管是一个音节对应多个语素).尽管现代汉语在呈现多音节化的趋势(这是语言由低级向高级发展的特征之一),然而它使用的方法却是把具有语意的单音节物理性地组合在一起.而在人们记忆中的单音节语素的语意仍然保留着,妨碍着人们的理解.
我无法说你指的语言由低级向高级发展的特征是否成立，但是很怀疑这是没有什么实证研究证据。
你一直在混淆两个概念，文字记录语言的单位（音素，莫拉，音节）与语言本身的音节个数，是两个概念。汉语不是什么单音节语言，汉字纪录的单位是音节。
如果，你认为汉字的单音节特性，会造成我们对语义的理解，说实话，目前还没有这样的研究结果。如果，换一步来说的话，在语言心理学中，我们研究汉语的心理词典中表征单位是什么？也许你认为由于汉字的作用，我们心理词典最小单位应该是音节，但是恰恰相反，很可能是单词（word），不管几个音节的单词。
引用:
比如: "革命"是个双音节词,它的词意是REVOLUTION(突然间的变化),然而汉语中"革"字和"命"都是具有语意的单音节语素,人们对该词的理解甚至使用都脱离不了汉语单音节语素的习惯.百分之九十九点九九以上的中国人把这个词理解成"杀人"或最好的是"结束一种状态",而不是其原意的在一种状态的基础上变化出新的状态意思.一个是连续的,一个是割断的,它们彼此在概念上有本质上的差异.那么这个双音节词在中国人的语词理解中还是单音节为基础的,人们甚至还习惯地说"我们就是要革资本主义的命"这样的违反语言规则的表达.所以在深层思维中,中国人的理解和语言基础仍是单音节的."革命"一词曾是中国社会使用频率最高的词之一,对这个词的内涵的正确理解事关重大,我们好象真的是吃了不少亏!以至于沈先生现在,一听"革命"就害怕,连文字革命也不能幸免.
我觉得你这样的研究，是做一些没有意义的跨文化比较，一下子从一个微观世界上升到宏观世界。
你讲的中国人对“革命”共产党式的理解，与声调有什么关系？为什么一下子到这个上面来了。你认为是与单音节有关的话，那我只能反驳说，即使是英语国家的人，看到REVOLUTION，想起的也是暴力，流血。除非是一些具有语言学知识的人，或者语言学家，他们才会思考这个词的来源，但是在日常语言中，这是不可能的。
你提到“人们甚至还习惯地说"我们就是要革资本主义的命"这样的违反语言规则的表达。”
这并没否违反什么语言规律的，相反，我们应该看到汉语中离合词现象，比如，理发，游泳，吃饭等等，都可以中间加入成分，如果按照一点“文化学观点”去认为这是违反什么语言规则的，这才是最不科学的态度。在某种意义上，我更加怀疑许多文化比较，完全是意识形态驱动的，而不是建立在事实详细描述基础上。

[ 本帖由 语言人 于 2004-8-10 23:00 最后编辑 ]
作者: huaren    时间: 2004-8-10 23:26     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
最后的匈奴 于 2004-8-10 22:13 写道：
更简单的道理是：所谓一般性的科学理论如果是全称的（甚至必须是全称的），当推导至个别现象出现矛盾时，就必须修正或放弃！
    至于聋哑人，如果你在生成语法的意义上使用“语言能力”这个术语，那么必须注意：他 ......
是的,包括语法意义! 至于你其它的问题,只想提醒你注意社会科学和自然科学的差异.自然科学的研究是建立在数理逻辑之上的,它可以精确到小数点后250位.社会科学的研究是建立在统计学基础之上的,它的结论是个概率分布,没有唯一确定的值. 所以,一个反例并不能成为推翻社会科学结论的证据. 就象"人"的定义做得再完美,再全面,也能找出不符合那个定义的"人"来!



作者: huaren    时间: 2004-8-11 00:13     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
语言人 于 2004-8-10 22:59 写道：
你常常把一个因素给夸大了。我们在理解言语的过程中，需要语境（context），并不意味着完全依赖语境。如果没有基频，我们就无法知觉声调（除非在耳语知觉中，基频消失，语境作用至关重要）。
其次，我不明白你说的?......
语言人:

1. 任何两个独立主体,彼此在通讯的时候都需要有PROTOCAL,否则无法彼此理解.
2. 你说的是语音失真,而不是声调变化,它们不是一回事. 基频,不是决定声调的频率因素,载频对时间的变化才是.元音辅音的失真是由频率分量的分布差异造成的,但是它的本征频率是必须落在一定范围内的.我没有夸大任何事情,而是给出了确切的适用范围,单音节情况,声调的作用很大,语句中会降低很多,在这里既没有夸大也没隐瞒.

你说:
引用:
最后，我想说明一点，你认为声调信息是不稳定的。其实这和已有的研究结果刚好相反，张家禄，齐士今，宋美珍和刘全祥（1981）研究就说明了，在对某种失真语言进行试验的时候，言语的可懂度（inteligiblity），特别是对音节的可懂度，没有受到很大影响，这与仍然包含基频的信息有关。这说明声调信息在汉语中是非常稳定的。
你对数据的解释是不对的,那并不说明声调是稳定的,原因我上面已经解释了.
引用:
你一直在混淆两个概念，文字记录语言的单位（音素，莫拉，音节）与语言本身的音节个数，是两个概念。汉语不是什么单音节语言，汉字纪录的单位是音节。
如果，你认为汉字的单音节特性，会造成我们对语义的理解，说实话，目前还没有这样的研究结果。如果，换一步来说的话，在语言心理学中，我们研究汉语的心理词典中表征单位是什么？也许你认为由于汉字的作用，我们心理词典最小单位应该是音节，但是恰恰相反，很可能是单词（word），不管几个音节的单词。
首先,我不明白为什么做跨文化比较就会没有意义? 其次, 你说"文字记录语言的单位和语言本身的音节个数",不明白你是什么意思,你能解释一下这两个概念是什么意思吗? 也免得我把他们混淆了.文字既然是记录语言的,文字的音节数和语言的音节数在什么地方什么情况下不同? 汉字既然记录的是汉语,而它是单音节的,汉语却不是,这就很奇怪,你能解释一下其中的缘由吗?
引用:
你讲的中国人对“革命”共产党式的理解，与声调有什么关系？为什么一下子到这个上面来了。你认为是与单音节有关的话，那我只能反驳说，即使是英语国家的人，看到REVOLUTION，想起的也是暴力，流血。除非是一些具有语言学知识的人，或者语言学家，他们才会思考这个词的来源，但是在日常语言中，这是不可能的。
你提到“人们甚至还习惯地说"我们就是要革资本主义的命"这样的违反语言规则的表达。”
这并没否违反什么语言规律的，相反，我们应该看到汉语中离合词现象，比如，理发，游泳，吃饭等等，都可以中间加入成分，如果按照一点“文化学观点”去认为这是违反什么语言规则的，这才是最不科学的态度。在某种意义上，我更加怀疑许多文化比较，完全是意识形态驱动的，而不是建立在事实详细描述基础上。
在美国没人会从REVOLUTION这个字面看出杀人的信息来. 历史上的"法国革命"是杀了人,那不是因为"REVOLUTION"这个字启发法国人杀人,而是陆易国王不放弃,引起了国愤.中国连文化革命都尸横遍野,而"革"什么什么的"命"这种表达本身就已经说明了中国人对该词的词意是从汉字单字得来的. 我想说明的是: 在单音节语素语言中的多音节词,是有具有语意的字组合而成的,它并不独立,不是好的独立概念的载体. 这才是我的本意.

"革什么什么的命"违反了汉语的字词规则,次处"革命"是一个独立概念,是一个词,不是两个字或两个词,是不能分开使用的. 看来语言人先生并不了解,汉语语法上关于字和词的规则吧? 否则如何会有此问?

作者: 语言人    时间: 2004-8-11 21:14     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

讨论问题没有什么面子不面子的。
“我说的是汉语是具有声调的单音节语素语言,这是国际上对汉语的共识,也是汉藏语系区别其它语系的定义,不是我的发明. ”这个共识从哪里来？我查了手头的两本书《the Cambridge Encyclopedia of Language》(David Crystal)和《The Phonology of Standard Chinese》(San Duanmu)都没有提到“汉语是具有声调的单音节语素语言”这个共识和汉藏语系的特点。你可否提供一些资料？

另外，你说明“革命”与revolution的区别，我想你最终要说明汉字对我们汉语人思想的束缚或阻碍。这不是一个什么简单的事实，而是一个还不清楚的事实。这个事实是否成立对于你要推导的结论非常重要。
这个我们可以先搁置一下，问题太大。我们来讨论一个相关而具体的小问题：这两个词汇是否在我们不同母语者之间造成的语义表征（联想）是不同？
我有一个具体量化的实验设计，利用我们心理学中常见的而且是well-built的语义启动现象，简单地说，就是我们先视觉呈现一个词汇，比如“革命”，然后再呈现一个词：血，被试任务就是尽量快地读出这个“血”。这是一个简单的语义启动命名任务。因为，按照你的假设，汉语母语者认为革命与流血具有高度的语义相关，前者可以促进后者的激活（active）和通达(access)。如果第一个呈现的是语义无关的词，如“书本”，或者就是“***”的符号，这是一个baseline的条件，在baselind条件下，对“血”的命名，肯定慢于“革命—血”这样的条件。
同样的实验，可以在英语人群中实行，呈现revolution，然后呈现blood，被试任务是去命名blood。我的预测是也会出现显著的语义启动效应。

如果，这两个人群都出现语义启动效应，那么说明不管是革命，还是revolution，都会联想到流血。因为我们是快速命名任务（一般是在500毫秒左右），on-line的任务，被试不会进行太多的历史知识的回忆搜索的。
作者: huaren    时间: 2004-8-11 22:55     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
语言人 于 2004-8-11 21:14 写道：
讨论问题没有什么面子不面子的。
“我说的是汉语是具有声调的单音节语素语言,这是国际上对汉语的共识,也是汉藏语系区别其它语系的定义,不是我的发明. ”这个共识从哪里来？我查了手头的两本书《the Cambridge Encyc ......
你的实验是在测试历史知识的联想,不是人对文字字面意思的直觉,只有一个答案也没有可测性,结果必然是唯一的,这个实验需要从技术上修改一下. 我们可以就"革命"一词和其它词的定义,在使用中英文的人群中做一个多项选择式的问答题. 比如:

请就以下词汇的定义,选择其后最符合该词词义的答案选项:

1. 革命:  A. 通过暴力甚至流血来结束一个旧体制命运的社会运动;
            B.  在旧体制上出现的本质上的突然变化,来源于思想深处的认识飞跃;
            C.  一种和暴力流血无关的和平的社会变革;
            D.  意味着杀人,流血,暴力.

2. 小汽车:  A. 是一种用汽油做动力的小型车辆;
               B. 是一种载人的路上交通车辆的名称或种类;
               C. 是一种体积较小的车辆的名称;
               D. 是一车辆种类,和它的体积及用什么动力驱动无关.

3. 弥猴桃: A. 在植物分类上,它是属于桃子的一种;
              B. 是一种水果,和桃子没关系;
              C. 是猴子最喜欢吃的食物;
              D. 是一种产于猴子居住的山里的桃子.

4. 民主:   A. 民主,民主,就是人民当家做主!
             B. 是一种不同于专制的社会管理制度或思想意识;
             C. 是不可能的,因为任何事只能有一个人做主,大家都做主是不可能;
             D. 就是让大家都有说话的机会.

5. 进化:  A. 越变越好;生物界由低级向高级发展的过程;
            B.  生物界一种随时间的自然选择过程;
            C. 只有最好的才能生存的一种竞争结果;
            D. 就是进步,就是往前走,就是好了更好.

6. 自由: A. 随心所欲,做事由着自己的心思来,不受任何限制;
           B. 是一种自然的不受约束的存在状态;
           C. 是和法律对立的,
           D. 自己决定自己的事,别人管不着.

也许这样测试更容易些.
作者: huaren    时间: 2004-8-11 23:50     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
shenj 于 2004-8-11 18:17 写道：
　　语言人使用的语言学术语是近世以来国际通用的。不同学派对术语的使用是谨慎的，但也允许有差异，善于讨论术语的差异而能够取得学术进步。在语言学最底层的术语上，语言学家的一致性相当好，那些术语已经?......
我们的谈论是用汉字汉语进行的,是对这种"优秀文字"的最好的检验. 可是沈先生却把我说的"单音节语素的语言"和"语素语言"等同起来,世界有只使用语素构成句子的语言吗?我不知道,那沈先生在此反驳谁呢? 自己造个谬论,再发挥一通?

沈先生又来用汉字的字词定义来搅局了,这是汉字为基础的汉语文化的绝招. 所谓田忌赛马的把戏而已,这属于计谋不属于科学.

之所以说汉语是单音节语素语言,是因为汉字这个记录汉语的书面文字系统是以单音节语音为基本单位的,而且它们几乎每一个都是一个语素,也就是说汉语是以语素字为基本单位的语言.

用字组词可不可以?当然可以,所有的语言都是如此,汉语并没有什么独特的,或根本就不是什么优势. 问题是,当需要避免用复合语素来表达一个更复杂的独立概念时,汉语仍必须使用复合语素的组合来表达,这才是汉字汉语的问题的根本.

既然沈先生自认是搞科学的,必然具有科学的态度. 那么你说,在比较两种文字的时候,一种文字比另一种文字具有更多的表达途径,那么谁更优秀呢? 何况这个表达途径在语言表达中是如此的重要.

沈先生说教育部制定的是最低限度?这是错误的,没有哪个国家的教育部门制定最低限度的,如果一个智障学生上公立学校,他也必须学会最低限度? 3500个汉字的要求是平均值. 显然沈先生是在极力替汉字和中国的教育系统文过饰非,这不是一个科学工作者应有的实事求是的态度. 吕叔湘老先生是中国语文学界德高望重的大学者,他就说过"用十年的时间,二千多个课时,学习本国的语文,却是多数不合格".您去对照一下他的态度和您的,自己去体会体会这里的学术道德上的差别吧!抛开学术不讲,单就政治立场而言,您和吕老先生谁更爱国呢? 他关心的是国家的教育事业,是下一代的实际学习情况,并为此敢说真话.而您呢,关心的是自己的面子并为此讲假话.

任何一个明眼人,甚至他只要走出北大的校门,就可以看到中国文化普及的程度. 那些摆摊的,买盗版软件的,六连北大南门前的数码大厦里,倒腾CPU和计算机元件的人,他们都有多少文化.我最近去看过,到处都是错别字!乌烟瘴气,鱼龙混杂,就这么个地方,离北大不过数百米之遥,还不谈出北大百公里的河北农村,更远点的山西陕西的穷乡僻壤.文化荒漠化的程度是你一个人掩盖的了的吗?

如果你有勇气,到河北农村去和那些农民说汉字是世界上最好学的文字,你们不会是因为你们笨,懒.是你们把中国最优秀的文字给糟蹋了. 你敢吗? 看老农们不拿耙子把你揍扁了才怪!你也就在这嘴硬吧?


[ 本帖由 huaren 于 2004-8-12 00:13 最后编辑 ]
作者: 语言人    时间: 2004-8-12 03:45     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
huaren 于 2004-8-11 22:55 写道：
你的实验是在测试历史知识的联想,不是人对文字字面意思的直觉,只有一个答案也没有可测性,结果必然是唯一的,这个实验需要从技术上修改一下. 我们可以就"革命"一词和其它词的定义,在使用中英文的人群中做一个多项选择?......
huaren网友：
我觉得这样的讨论有些困难了。因为，你总是努力从文化上证明汉字所存在的问题，而不过一些最基本或者最基础的事实。
语义启动的命名实验，是一个on-line的加工过程，应该是符合你所说的“文字字面意思的直觉”，因为我们的命名基本上在500毫秒之内可以完成；相反，你的那个选择题，实际上是在测历史或者百科知识的联想。如果从语言加工的角度来说，心理学家更加偏好on-line的方法，事实上，对于知识发现来说，相对来讲是比较纯净的一个结论，没有太多的变量干扰，只要我们关心的“革命”或者“revelution”所激活的语义关系是什么。在这里，请注意一点，关于语义的定义很多，我们可以用“联想”来说明，但是请注意这里的联想，不是顾名思义的意思，而是概念与概念之间的连接。

其次，你举的例子中问题很多。你所关心的是汉语构词法的问题，注意不是汉字的问题。我觉得做研究应该有一个客观的心态去看待语言现象，没有必要非要为了一个过于宏大的假设，去考虑过多的语言优劣论，做价值判断。往往这个时候，我们会偏离事实会远一些。

比如，猕猴桃，按照汉语构词法，是把相关的两个词汇放在一起，如果光光从字面去看的话，我们认为是猕猴吃的桃，（新西兰的猕猴桃很有名，中国也是猕猴桃的产地，因为常常被猴子所吃，就叫猕猴桃，详细资料可参看http://www.ihns.ac.cn/members/luogh/kiwifruit.htm）。这样一个定义方式不是科学术语，但是对于日常语言是足够了。
同样的例子，比如“小汽车”，汉语母语者一般认为是轿车，你所提到的car的在英语母语者中间唤起的语义所指是相当于我们的轿车，你所提到的那些非常细微的定义，在英语日常语言中，是无法涉及的。在这点我觉得你的观点有点忽视汉语本身构词法，也对英语有些抬高。即使如此，我们看到的还是语言的比较问题，而不能够说明汉字对汉语的负面作用。

其次，你提到的另外三个例子，都是近代以来日语汉字词。这是汉语发展上非常有趣的一段现象，但是同样不能够说明汉字的问题。每种翻译背后，往往是文化观念上的对话。比如，你一再认为“革命”是一个很暴力的，缺乏对西方进化观念的吸收，事实上，“革命”背后承载的是中国哲学中，对天道循环的理解，这点最早翻译的日本人，汉学修养高，可以做得到。远比今天，动辄用“性”，“度”等翻译要具有交流或对话的深度。至于我们社会对“革命”的理解，出现暴力，流血的sense，这样的sense，就像我们在争论一样，在西方社会中对revolution的理解是否出现类似的sense.(我判断是类似的，你认为不会)。总而言之，语义在社会中发生演变，依然不是语言的问题，更不是汉字的问题，而是社会与历史的问题。
作者: 吕观雄    时间: 2004-8-24 00:29     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

引用:
huaren 于 2004-8-23 23:21 写道：
吕先生:

汉语使用四声,英语使用多辅音音节,你凭什么说只有四声需要多用脑力而在一个音节里使用更多的辅音音素就不需要呢? 你的逻辑什么?

声调的误码低吗? 中国人都讲着带有浓重地方口音的方言,在他们讲普通话?......
huaren先生：

    你在回别人的贴子时最好要先把别人的贴子内容弄明白了，一、我没有说四声需要多用脑力，恰恰相反，我在反驳主贴文章的记者认为讲汉语比讲英语需要更多的脑力的说法。二、我没有说声调的误码低，我只是引用别人的研究结论：汉语的声调具有很强的抗干扰能力。由此可见你连这段引文都看不懂。
作者: 周拥新    时间: 2004-8-29 20:59     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

    可能是汉字的作用。我们说听汉语时，有意无意想到一些汉字，不知大家有这个感受吗？                                                                                    英国学者可用汉字不识北京文盲做这个实验。
作者: 射日子裔    时间: 2004-10-27 20:09     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

呵呵，教授吵架都很搞笑。
作者: 67781530    时间: 2004-10-28 23:35     标题: RE:ZT: BBC: 英国学者发现讲汉语比讲英语需要更多的"脑力".

汉语“音素”少，重音多，讲话和听话的时候，在大脑里必须反映出字的写法。才能理解。
姓“柳”姓“刘”都要靠文字来区分。
英语“音素”多，重音少，说话和听话都靠声音理解，不用反映“文字”。

但是相反，
汉字“意素”多，阅读的时候可以从字面理解意思，甚至可以不用读，阅读速度快。
英文“意素”少，要读了以后才能反映意思，阅读速度慢。

但是说话反映文字，会影响仔细的听音，甚至辨音能力。俗话说一心不能而用。
因此汉字文化圈的人听音学音的能力都较差。
学英语也会不由自主地去再大脑里反映英文单词，这样说话速度就慢。

不过脑子里反映不反映单词，完全可以自己练习。
基本上我在学英语的过程中，差不多可以克制不由自由的反映单词的习惯。
但是讲汉语是不能不反映的，否则理解别人说的话都吃力。
作者: 李华倬    时间: 2005-5-26 14:44     标题: 我的理解

我是模拟化观点的推崇者。我认为汉语是模拟着客观存在的逻辑法则而构成的语言，人们不但要按照逻辑法则说，也要按照逻辑法则听。这比起只按语法规则说听的语言自然就要多费脑力，比如张三对我说“我去商店了”，显然这句话表现了现在时。如果李四对我说“张三去商店了”、我就应当理解这句话表现了过去时。从语法的角度看，这两句的结构完全一样，可是表现出来的时态却不相同。这说明汉语的时态不能凭语法识别，而是要粮据当时的环境和条件进行逻辑分析之后才能作出判断，这比那种只按语法就可以进行判断的语言自然就要多费脑力了。这样看来，那位英国学者的发现不是无中生有，而是有根据的。我还是十几年前看到《参考消息》上有一则报道，大意是说，有个外国学者发现说汉语的人比说印欧语的人更聪明。联想到现在，两个发现何其相似？我想，正是由于讲汉语花费了更多的脑力，从而就更加锻镍了汉语人的思维能力而使其变得更加聪明。
作者: 67781530    时间: 2005-5-30 15:15

思维越锻炼越敏捷
作者: 北坑人    时间: 2005-6-5 14:51

吵什么吵，有些研究还真是钻牛角尖．
这个简单的问题还没解决呢：
为什么人盯着一个熟悉的汉字盯久了会变得陌生起来？
大家给个看法吧！



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