各语种的语言文字富含共性

ORIG

沈教授总结和创作的图示非常好，能否进一步讲讲语言文字应用中的语言跟文字互动的关系，或者说相互作用？这种作用如何影响语言文字的发展？也许另一种说法是口语跟书面语的关系？

shenj: 文字是记录语言的工具　续

江北宁

shenj 发表于 2014-6-19 19:49
文字是记录语言的工具　续

根据沈教授47楼的指示：shenj  请暂且阅读18、19楼：“文字是记录语言的工具　续”。找到18楼，沈教授说，

“文字是记录语言的工具”所说的实质意义在于：
　　⑴文字是自然语言的衍生产品；
　　⑵文字使用视觉器官，代替听觉器官。读代替听，写代替说；
　　⑶书面语言与有声语言使用的语言系统一致；书面格局的发展反作用于自然语言；
　　⑷文字增强了语言的稳定性；借助文字研究语言有其方便之处。

请问沈教授，文言文和白话文，哪一个是自然语言的衍生产品？哪一个与有声语言使用的语言系统一致？
不是自然语言的衍生产品，或者不一致的那一种，是不是文字？

shenj: 九楼　廿一楼

ORIG

ORIG 发表于 2014-6-19 17:53
沈教授总结和创作的图示非常好，能否进一步讲讲语言文字应用中的语言跟文字互动的关系，或者说相互作用？这 ...

我这些都看过，这些概念固然不错，但是没有正面回答我的问题，您的阐述目前还多为语言文字同一性的方面，我想知道您对语言文字相互作用的观点，以及这种相互作用对语言文字发展带来的影响。

ORIG

沈教授，我没有期待任何预设观点，我就是想听听您的高见，因为我自己对此没有什么高见，但比较有兴趣罢了，即语言文字相互作用的观点，以及这种相互作用对语言文字发展带来的影响。你这里已经阐述的部分对此还没有比较细致的答案。

ORIG

语体其实不是我关心的，口语体、书面体都可用文字记载，是文字造就了语体的不同呢还是语言里本就存在不同的语体？如日语里敬语那样的范畴？我要听的是文字在其中的作用。说起来，文字是记录语言的，因此正向语言对文字的影响，也就是语言对文字提出什么要求好像不那么重要，文字反作用语言倒是非常有意思的话题。我观察到因为使用了汉字并将汉语的语素音节特点相对固化，我们现今新词汇的产生还是因循这样的特点，汉语虽然词汇双音节化，但根本还是音节语素，比如“涉企”这个词，不看汉字就这么听还真不容易听懂，如果换拼音，那是不行的，只能说成“涉及企业”，也就是说用拼音文字的话，汉语必然在语言发展上会与拼音文字协同。这个具体的例子可能不妥，“涉及企业”说多了，用多了，人们可能会缩写它，拼音也许将它拼成甚至比“涉企”更加简化的地步。我的意思说清楚了，我不是汉字派，也不是拼音派，我是实事求是派，希望沈教授能对此也搞出几个图示出来，让人一目了然，善莫大焉。

传统文化人

shenj  也许朱德熙承认学界或公众有某种“主观”的需要，但绝非主张错觉横行。  发表于 前天 13:54

“也许”？这样讨论问题是很危险的，因为站不住脚。
而且朱德熙的原话并不支持这个“也许”。
我会另开个帖子，把这个问题记录下来，省得以后再找找不到。

ORIG

这个坛子的讨论氛围不是很好，有时看着挺好玩，也许我是后来的，感觉沈教授老是将人划分立场站队，非此即彼，难道在学术上每个人都是持一种观点的吗？预设立场观点就是搞形而上学，搞意识形态，不是学术讨论。我希望能够看到真正的学术讨论，不要扣帽子、贴标签什么的。沈教授对语言文字共性的总结与图示我认为是客观与科学的，这些结论本身我认为是正确的。谁有不同看法，我也希望见到有理有据地论述，这样我们都可以在辩论中得到收获。

ORIG

    文字对语言的反作用，实际是一种牵制，不让自然语言“乱动”，以维护语言的相对稳定，也体现出语言文字在作为人类交际工具的同一性下面又有着相互制约的特性，通过文字的书面语不可以、也不能超越自然语言，安全接受着自然语言的语法规范，而书面语因为文字的功效往往能产生自然语言脱离文字不可能有的又符合自然语言语法的词汇与表达效果。下面举一些例子来看看，这些例子都是脱离了书面而无法完成的表达方式：1、从“中国制造”到“中国智造”；2、视界从此不同（升级机顶盒的广告语，有谐音双关）；3、网络上流行的“砖家”、“叫兽”，讽刺某些“专家”、“教授”；4、巴西世界杯，“哥”不是传说。（这条新闻标题，非常巧妙地利用了网络语言“不要迷恋哥，哥只是传说”，报道了这次巴西世界杯小组赛哥斯达黎加逆袭意大利的战况）。
    我挖掘和陈述了上述事实，估计没什么好反对的。但是，一定有一些汉字拼音化人士会说“我的方案能拼出每一个汉字，这样的例子难不倒我”。我说，那些方案充其量就是汉字的字母编码，算不得文字的。 举例说，yi的同音字你就是在字尾加区别字母，辅音字母全部轮遍，如果还有同音字，你再排列组合辅音字母，这不是编码是什么？非叫人看花了眼不可，区别度太低了，人们还得认识那些汉字才行，脱离了这个基础，那些拼音字还有价值吗？但是机器识别不存在问题，所以，做输入电脑的编码是可行的。研究汉语拼音文字的人们应该首先深入理解语言文字的性质和关系，这样才能进行科学的研究。不要去冒然地赞成或反对“文字改革”，以前曾经有过文字改革思潮，现在文字改革只能是个理论探讨，而这个理论基础就是语言文字的性质与关系，理论问题搞清了，改与不改自然就不会那么纠结了，其余的就是语言文字之外的因素了。

ORIG

理论探讨也不行吗？限制规模是个什么概念？听起来这不是科学的态度。沈老已经为我们揭示了语言文字共性的常识，我希望听到您论证中文拼音化行不通的理论依据，而不是苍白地说“只有‘淡化文字改革’一条路。”

ORIG

很期待看到沈老将高层次探讨的中文拼音化行不通的理论根据图示出来，这应该是符合沈老贴出语言文字共性主题帖初衷的，告诫那些冥顽不化的“文字改革分子”此路不通。:

shenj

shenj 发表于 2014-4-2 14:53

以文字对应的语段命名文字类型
简明扼要，有公认倾向。
汉字“一字一音一义”是极其重要的语流特征。

　　“表意文字”是极其模糊的概念。“意”不是“义”。“意”可以任意定义，也可以逐字任意解释。“义”可以用语言学意义定义，可是意义无法分类，与形式没有关系。形式可以区分意义，但是意义无法用形式手段去表征。“象形”没有普遍性，并不构成完整的系统性。超越象形的“表意”是极其杂乱的。
　　“表音文字”可以指音素拼音文字，可以指日文的音节文字，可以指韩文的基础手段。它们有一字一音的特征。
　　任何文字的语流表现都有“一字一音”的特点。“音”指音素、音节，甚至是更大的音段。音素组合的上层可以是音节。音节也可以组合成更大的音段。语素可以是单音节的，也可以是多音节的。在某些语种中有时语素也可能是跨音节的。汉语儿化语素与另一语素音节共时叠加的方式组合，但是“儿”字独立存在保持与另一字的组合关系，属于历史演变的滞后表现。语素是最小音义结合体，已经进入文字的表义层面。汉字的“音”指音节，因此有“一字一音一义”。音素拼音文字在音节或音节组合层面才可能有“一音一义”的关系，同时又有多字母的组合关系。这里的种种关系，小学生也都能够懂得。
　　任何语种的语素和语词都是音义结合体，相应的文字就是形音义结合体。它们都以文字字形或字形组合区分语音和语义。以“表意”或“表义”去与“表音”对应，没有独立的文字分类价值。“表意文字”和“意音文字”都属于废话。 ...

曰之乎者也

shenj 发表于 2014-7-2 22:10

单纯以数量来论，汉字恰恰是一字多音、一字多义、多字同音、多字同义的。看懂了楼主一字一音一义中的 一，不是单纯数的概念，当某语段已定一个义时，这些组成语段的单个字的音和义就固定为“一”了。重新排列，语义就变。故事，事故 ; 容易，易容 ; 爱心，心爱。正是汉字的这种“灵活性”，造成了学习之难和使用之难。

ORIG

心理语言学的实验证明汉语识别的基本单位不可能是汉字，也不可能是语素，只能是复合词（英国语言学家帕卡德）。这说明在语言交际当中，人们不会管你“故事”和“事故”是个什么构词法，而是“整体认读”。

shenj

　　ORIG先生，请你看懂原文再发表高见！在心理学的实验研究中，孤立的汉字（语素）、多字组合而成的复合词、从复合词中割裂出来汉字等是无法相互并列而比较的。也许复合词可以与单纯词、合成词等做对比研究，但必须有相同被比条件的前提。

ORIG

现奉上原文，请指正。手机拍摄，凑合读着。我真不以为我上面说的有何不对。