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如何分清各語言的t d

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发表于 2009-7-29 17:02:34 |显示全部楼层
第一次發貼,廢話不說了。直接正題。我也不是學中文的,只說現象。有錯誤的話,請指出。
另外大家都是中國人,知道“借代”有一種用法叫“以偏代全”,還有一種叫“以全代偏”。因此我說到的清濁音,td等概念,大家領會意思就好。

如何分清[t] [tʰ] [d]?就我個人經驗而言,單獨的一個[t] [tʰ] [d]聽讀都沒問題。不過一旦放到具體的語言中,各種詭異的情況都出現了。

先說英語吧,這個貌似最簡單的。
t:送氣。快速時可能不送氣,s後也不送氣,有時弱讀時也不送氣。就是沒聽過有讀濁音[d]的。tt不算。
d:不送氣。至於[t][d]我都有聽到過,不管詞首還是詞中。不過詞首大多清音,詞中多數還是濁音,重讀時常清音,詞尾常清音。
英語的td會影響之前的元音,所以很好區分。

葡語:
t:清音,跟特定元音組合時送氣,其余均不送氣。
d:濁音,單獨發有前振。老外當時教我的時候說,要慢一點,溫柔一點。不過很奇怪,我當初學得時候發的只是一個低音[t],老外居然也當成濁音了。
葡語在[t]前有一點點停頓。說快了就不太好分了。

吳語:
絶對是清音無疑,只不過聲調低點。我試過不少同學,沒有一個聽到有前振。
用同學自己的話說,就是發得費勁點。個人感覺送氣性比較強,但不知道是不是送氣音,更像兩個聲母,前一個肯定不是濁音。後一個說不清是不是輔音,視後面的韻母不同,發音方法也不同。

日語:日語是我最胡涂的。
t:清音。有送氣和不送氣。出現也沒什麼規律。不過有時候我覺的是濁音,尤其是連續幾個濁塞音連一起時。
d:。。。不知道怎麼形容了。發什麼音的都有。有時明明是清音,有時又是濁音。我知道有發鼻音的,有發擦音的,有發元音的,有發濁音的,這些好歹是濁音。還有明顯發清音的,這些真不知道怎麼形容了。
後來看了一篇文章,說日本語的dt只用vot判定,成功率不高的。他同時用了另一種方法輔助,成功率才達到80%多。。。那些專業術語看不慬,只記得有一個H1-H2的東西,似乎是測音頻的。

我想知到,母語有清濁音的人,你們對母語中清濁音判定準確性有多高(無義意的音節)?是靠聽輔音的前振或停頓,還是聽音調的高低?在其它語言(尤其是日語)又是什麼情況?
在此先謝過了。

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发表于 2009-7-29 18:02:50 |显示全部楼层
严格说,英语中的p是p‘,b是pb。葡语,以及法语西语意语等大部分拉丁语族,以及受到西班牙语强烈影响的荷兰语,才是真正的p b

我听过一些巴西葡语的发音,认为他们的浊音略有鼻音色彩。
b略有mb的色彩,d略有nd的色彩,g略有ng-g的色彩
闽南语也是类似的

反正我觉得

p'是最清的, p次之,然后依次是pb,b mb

看来,p’和pb的距离(英语),与p和b的距离(法语)一样遥远。
所以能完全分清。

英国人还真不一定能分清sp-和*sb-,也就是[p]和[pb]。不过英语中是没有sb-,sd-,sg-

闽南语如果有p' p b三组对立,也要拉开适当的距离,所以b略有mb的色彩

[ 本帖最后由 海之情号 于 2009-7-29 18:09 编辑 ]

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发表于 2009-7-29 21:08:52 |显示全部楼层
多謝解答。
不過不太明白pb是什麼?我聽的是非洲人和歐洲人的葡語。濁音也沒有鼻音。我有巴西老師上課的錄音,不過沒注意過。

再补上法語的:
以我跟法國學生的近距離對話,發現基本跟葡語一樣。清音微微微送氣,視看元音而定。濁音很大機率是有前振的。
可以肯定,法國人,葡國人,非葡都會把低調的清音當濁音我試過的。(當然僅限單字。連讀沒試過。)

日語我只聽過錄音,沒見過真人。過兩週去抓個日本人問一下。

[ 本帖最后由 yangmuye 于 2009-7-29 21:11 编辑 ]

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发表于 2009-8-6 09:18:29 |显示全部楼层
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id uyraa2000 dapo

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发表于 2009-8-25 10:01:21 |显示全部楼层
听震不震动声带就解决了。为什么还要说这么多呢?还有,英语的b就是吧?为什么还要加上个p呢?如果是pb的话,那么前面的p必定会受后面b的浊化而成为一个浊音,那就成了[bb],也就是说成了b的长音,即[b:]。但是,我们在日常的使用和接触中,听过浊音是拉长的辅音吗?

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发表于 2009-8-26 01:03:39 |显示全部楼层
pb其實是一個音, 只有一次閉塞(爆破), 只不過是前半部份發音時聲帶不振動, 後半部份發音時聲帶才振動.

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发表于 2009-8-27 16:33:33 |显示全部楼层
原帖由 HKCantonese 于 2009-8-26 01:03 发表
pb其實是一個音, 只有一次閉塞(爆破), 只不過是前半部份發音時聲帶不振動, 後半部份發音時聲帶才振動.

也就是指在閉塞中才開始發聲嗎? 那麼閉塞前開始發聲才算是b 咯?

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发表于 2009-8-27 23:20:35 |显示全部楼层
或者至少***聲帶在口腔發音器官閉塞的同時開始振動***才算是真正的濁音b.

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发表于 2009-10-16 01:36:32 |显示全部楼层
清音浊流是全球普遍现象。
http://www.wuunion.com/bbs/viewt ... &extra=page%3D1

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发表于 2009-10-16 06:41:56 |显示全部楼层
清浊只是一个方面,发音部位也有差异。
豆瓣『语言研究的数学方法小组』.......语音研究QQ群:32516210

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发表于 2009-10-16 12:01:40 |显示全部楼层
原帖由 上海闲话abc 于 2009-10-16 01:36 发表
清音浊流是全球普遍现象。
http://www.wuunion.com/bbs/viewt ... &extra=page%3D1

你这个论证不严谨,第一没有证明系统性分布,第二没有出现频率的统计,第三没有论证分布地区的广泛性,这样就得出“全球普遍”现象的结论未免过于轻率。
只有自视太高才会将推广共同语等同于消灭方言,这就是迫害妄想,是一种病,得治。

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发表于 2010-7-3 17:42:36 |显示全部楼层
我一直在等待abc的回复
只有自视太高才会将推广共同语等同于消灭方言,这就是迫害妄想,是一种病,得治。

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发表于 2010-7-3 19:00:56 |显示全部楼层
一年前的都給翻出來了。我也冒個泡吧。

補充說明:

英語:單個音的感知和漢語沒區別。單個發音可濁可不濁,送氣有一點就好,不能沒有。連讀時真濁音,但偶有失濁也無所謂。

日語:清音就是清音,vot沒有小於0的。濁音句中一般是濁音。句首因人而異,有人濁音,有人半濁(基本不送氣,比普通話不送氣音濁)。句中有失濁的現象,不過日本人似乎對此無意識。對半濁音的判斷會出現兩可的情況,語境似乎影響很大。此外ッド就是清音。

西葡:清音濁音都比日語濁,清音常不送氣,不像日語兩可。不過接觸不多。

吳語:清音就是清音,只不過帶點特殊音色(濁送氣)。句中也是可濁可不濁,清濁不是關鍵。當然,讀濁音也是不影響理解的。就日本人的教學經驗,吳語區的對日語清濁掌握只比其它地方的好一點。

基本上,低音和弱爆破都能增大被識別爲濁音的機率。不過這在vot>20或<-10時基本不起作用。

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发表于 2010-7-4 23:57:42 |显示全部楼层
英语的p = 普通话的p
英语的(s)p,(s)t,(s)k = 普通话的 b,d,g
英语的b ,d,g = 吴语阳声调的 b,d,g
这样很少会误会。
英语词尾的浊音有些人会发成送气,这个我没办法分辨清浊,不知道是清送气,还是浊送气。
每一种方言/语言的消失都相当于一个物种的灭亡

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发表于 2010-7-5 01:03:16 |显示全部楼层
英語的 b/p, d/t, g/k, 如果放在一個元音之後,例如 mable 和 maple 中的 b 和 p,兩者的清濁是很難分辨的。在這個時候,能夠分辨它們的,始終是送氣和不送氣。所以,我很奇怪為什麼講英語發音的書,向來甚少談及送氣。

[ 本帖最后由 slt 于 2010-7-5 01:04 编辑 ]
春天不是讀書天,夏日炎炎正好眠。過得秋來冬又到,收拾書籍度殘年。
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